خاطره‌ها و تحليل‌ها: از کشف حجاب تا انقلاب اسلامي گفت‌وگوي نگين نبوي با احمد اشرف

تلاش کردم در گفت‌‌وگويي با دکتر احمد اشرف، ضمن مرور خاطرات و تجربيات ايشان از سال‌‌هايي که در ايران زندگي و فعاليت مي‌‌کردند، نظرگاه‌‌ها و تحليل‌‌هايشان دربارة رويدادهاي پُراهميت تاريخ معاصر ايران و تأثيرات احتمالي اين رويدادها بر زندگي حرفه‌‌اي و پژوهشي ايشان مطرح شود.

خاطرات کودکي

نگين نبوي. شايد بد نباشد که براي شروع، کمي از دوران بچگي و نوجواني و خانواده‌‌اي که در آن به‌‌ دنيا آمديد صحبت کنيد. چه خاطره‌‌هايي از آن دوران داريد؟

احمد اشرف. من در سال 1313 در تهران، خيابان اميريه، به دنيا آمدم؛ حدود يک‌‌سال‌‌و‌‌نيم پيش از جنبش کشف حجاب بود. بنابراين، من حدوداً سه ساله بودم که شاهد صحنه‌‌هايي از کشف حجاب بودم که همچنان ادامه داشتند. سه چهار بار چنان صحنه‌‌هايي را ديدم؛ خوب يادم است. در آن صحنه‌‌ها، دختر بچه‌‌هاي جوان ــ   چون خانم‌‌هاي مسن که اصلاً به خيابان نمي‌‌آمدندــ      در حالي که چادر سرشان بود مي‌‌دويدند و پاسبان‌‌ها دنبالشان مي‌‌کردند و چادر را مي‌‌گرفتند. دختربچه‌‌ها هم فرار مي‌‌کردند و به خانه‌‌هايشان مي‌‌رفتند. من از همان موقع نگاه بدبينانه‌‌اي نسبت به اين حرکات داشتم. مي‌‌دانيد که از نظر تاکتيک، اعلام کشف حجاب به اين صورت عملي شد که بالاخره رضاشاه تصميم گرفتند که با ملکه و دو تا از دخترهايشان، شاهدخت شمس و شاهدخت اشرف، دانشسراي مقدماتي را افتتاح کنند. ولي نکتة خيلي مهمي را در خاطرات عَلَم ديدم. در يکي از اين جلسات خانوادگي که صحبت از کشف حجاب مي‌‌شود، ملکة مادر مي‌‌گويند: ”روزي که رضاشاه مرا از اندرون برداشتند و بدون حجاب با خود به دانشسراي مقدماتي بردند، در بين راه در اتومبيل به من گفتند من امروز مرگ را بر اين زندگي ترجيح مي‌‌دادم که زنم را سر برهنه پيش اغيار ببرم، ولي چه کنم، کاري است که براي کشور لازم است. وگرنه ما را وحشي و عقب‌‌افتاده مي‌‌دانند.“[2] البته اين عقيده‌‌اي است که من دارم و در نتيجة مطالعاتي است که دربارة جامعة ايران آن دوران انجام داده‌‌ام. اگر چنانچه رضاشاهي نبود که با پنجة آهنين مملکت را اداره کند، به‌‌خصوص بعد از واقعة مسجد گوهرشاد و کشتاري که شد، تقريباً ديگر هيچ قدرتي وجود نداشت که عرض اندام بکند. اگر چنين وضعي پيش نمي‌‌آمد، زنان ايران امروز همان وضعي را مي‌‌داشتند که زنان در افغانستان دارند؛ هيچ ترديدي در اين مطلب ندارم. الان خيلي از جوانان بدون اينکه اوضاع اجتماعي ايران آن دوران را در نظر بگيرند، نظرشان دربارة ورود زنان به اجتماع اين است که بدبختي از آنجا شروع شد که کانون بانوان را دولت درست کرد و اگر مي‌‌گذاشتند که خود زن‌‌ها اين کارها را بکنند و اقدام بکنند و چادر را از سرشان بردارند، خيلي بهتر بود. اين جوانان اصلاً نمي‌‌دانند که چه وضعيتي در آن زمان وجود داشت و ضمناً کانون بانوان هم که تشکيل شد در اصل همان انجمن‌‌هاي بانوان بود که وجود داشتند و عملاً از فعاليت افتاده بودند. حتي رئيس و اعضاي اين کانون هم همان اعضاي انجمن‌‌هاي بانوان بودند. به هر حال، اين اولين خاطرة اجتماعي و سياسي من بود و دليل نظر بدبينانه‌‌اي که پيدا کردم.

ن. ن. آيا راجع به اتفاقاتي که مي‌‌افتاد در خانواده هم صحبت مي‌‌کرديد؟ يعني دربارة احساس ناامني مثلاً . . .

ا. ا. نه، چون پدر و مادر من از نسل جديد تحصيل‌‌کرده بودند و بنابراين، طبعاً جزو همين افرادي بودند که کشف حجاب را بايد اعمال مي‌‌کردند. من هيچ‌‌وقت نديدم که مادرم چادر سرشان بکنند؛ گاهي براي زيارت يا مثلاً شب‌‌هاي جمعه ــ       اگر روضه‌‌خواني بودــ    يک چادري سرشان مي‌‌کردند، ولي اينکه به صورت مشخص چادر سرشان بکنند، من هيچ‌‌وقت نديدم. اين خلاصة اولين خاطراتي است که ازآن زمان دارم. بالاخره مي‌‌توانم بگويم که خود من به‌‌طور کلي از بچه‌‌هاي دوره رضاشاهي بوده‌‌ام، هرچند درست است که به آخرهاي اين دوره رسيده بودم. در 1313، سال تولدم، هنوز هفت سال به پايان سلطنت رضاشاه مانده بود، اما من خودم را به هر حال جزو بچه‌‌هاي دورةرضاشاهي مي‌‌دانم. اين البته حرفي است که زنده‌‌ياد علينقي عاليخاني مي‌‌زند که ”ما بچه‌‌هاي دوره رضا شاهي بوديم.“ آنها کاملاً بچه‌‌هاي دورة رضاشاهي بودند، براي اينکه وقتي من در دورة رضاشاه به کودکستان مي‌‌رفتم، آنها در سال آخر دبستان تحصيل مي‌‌کردند. اين مسئله در مورد آنها مصداق پيدا مي‌‌کرد، من هم تا حدود زيادي همين وضع را داشتم. البته علاقة ما به رضاشاه هم خانوادگي بود و هم شخصي. بدين معني که من رضاشاه را يک بار از نزديک و دوبار از دور ديده بودم. از نزديک، هنگامي بود که من به عنوان مستمع آزاد در شش سالگي شاگرد کلاس اول بودم و رضاشاه را، که روي پلة قطار سلطنتي نشسته بودند، تقريباً از دو متر فاصله ديدم و همراه شاگردان مدارس يک نهال مرکبات به قدوم ايشان انداختم. خيلي خوب يادم هست که معني اين کار را خوب مي‌‌فهميدم که اين نهال تا چند سال ديگر يک درخت پر ميوه مي‌‌شود و از همان لحظه به ايشان علاقه‌‌مند شدم. همچنين، رضاشاه سالي دو بار براي بازديد مسابقة اسب‌‌دواني در ترکمن‌‌صحرا به مازندران و بندر شاه مي‌‌رفتند و هر دفعه هم پدرم، که از رؤساي راه‌‌آهن مازندران بودند، براي استقبال به آنجا مي‌‌رفتند و مرا هم با خودشان مي‌‌بردند.

ن. ن. ممکن است کمي بيشتر دربارة خانواده تان شرح دهيد.

ا. ا. خانوادة پدري من در آن زمان‌‌ها، يعني قبل از اينکه انقلاب اکتبر بشود، از تجار ايراني مقيم بادکوبه بودند و وقتي که مقدمات انقلاب در روسيه شروع شد، پدربزرگ من آمدند به تهران و در تهران با خانمي که برايشان پيدا کرده بودند و از طبقة کارگر بودند، ازدواج کردند که مادربزرگ پدري من مي‌‌شود. من ايشان را دوست داشتم و در بگومگوهاي خانوادگي ميان ايشان و عروسشان، که هم از نظر طبقاتي فاصلة زيادي ميان آن دو بود و هم از نظر سواد و تحصيلات و هم به‌‌طور کلي شانس‌‌هاي زندگي، من هميشه جانب ايشان را مي‌‌گرفتم. بعدها که از هواداران نيروي سوم شدم که عنوان”حزب زحمتکشان ملت ايران“ را به يدک مي‌‌کشيد، با افتخار به دوستانم مي‌‌گفتم که يک رگم به طبقة کارگر مي‌‌رسد. شايد هم علاقة زياد من به بررسي نابرابري‌‌هاي طبقاتي از همين تجربة خانوادگي نشئت گرفته باشد. پدر من وقتي متولد شدند دوران سختي در ايران جريان داشت، يعني همان دورة هرج‌‌و‌‌مرج جنگ جهاني اول در ايران بود. پدر من هم وقتي که ديپلمشان را گرفتند و مدرسه را تمام کردند، جزو سي نفر ديپلمه‌‌هايي بودند که در سال 1308 به امر رضاشاه براي آشنايي و تحصيل و کارآموزي براي ادارة امور مختلف راه‌‌آهن به آلمان اعزام شدند. به هر حال، اينها به آلمان رفتند و برگشتند و شروع به کار در ادارة امور راه آهن کردند. اين از طرف خانوادة پدري، به اختصار. از طرف خانوادة مادري هم، پدرِ مادر من از خانواد‌‌هاي روحانيون آذربايجان و متولد تبريز بودند، اما وارد کار دولتي شده و نايب‌‌الحکومة ساوه و تنکابن شدند و لقب فتح‌‌الممالک هم از احمد شاه گرفته بودند که به نظر من اعتبار چنداني نداشت. از طرف مادري، از امراي نظامي بودند و فرد شاخصشان هم اميرتومان کاظم‌‌خان بود. از قراري که سپهبد فرج‌‌الله آق‌‌اولي در يادداشت‌‌هايشان آورده‌‌اند و من هم در خانواده مي‌‌شنيدم، رضاشاه در دوران سربازي جزو ابواب‌‌جمعي اميرتومان کاظم‌‌خان بودند و در منزل آنها زندگي مي‌‌کردند و با آنها خيلي نزديک بودند. هنگامي هم که اميرتومان فرماندة نيروي اعزامي در جنگ‌‌هاي آذربايجان بودند و رضاخان که به درجة افسري رسيده بودند در يک سنگر بودند که اميرتومان به شهادت رسيد. رضاخان جسد او را به تهران آورد و بعد به قم منتقل کرد و در صحن حرم حضرت معصومه به خاک سپرد. در پرانتز هم بگويم که چون اين روزها بحثي پيش آمده است که منشأ آشنايي و علاقة رضاشاه به شاهنامه به چه دوراني از زندگي ايشان بازمي‌گردد، به نظر من به احتمال زياد اين علاقه بايد از دوران خدمت زير نظر اميرتومان کاظم‌خان ايجاد شده باشد. براي اينکه اميرتومان از عاشقان شاهنامه بودند و از همين رو با اينکه پدر در پدر از امراي نظام و اهل شمشير بودند، به خاطر شاهنامه براي مدتي در سلک اهل قلم هم درآمده و به گفتة سپهبد آق‌اولي، با تطبيق چند شاهنامه خطي، شاهنامه تازه‌اي به خط خودشان فراهم آورده بودند که هم‌اکنون در کتابخانة بانک سپه نگاهداري مي‌شود. از آنجا که رضاخان با اميرتومان رابطة نزديکي داشتند، به احتمال زياد از نزديک شاهد شاهنامه‌خواني‌هاي ايشان بوده و از همان دوران نوجواني با شاهنامه آشنايي پيدا کرده و به آن علاقه‌مند شده بودند. به هر حال بعد از اينکه رضاخان کودتا کردند، پسر امير‌‌تومان، يعني اسماعيل‌‌خان شفايي، را به رياست ستاد لشکر اول منصوب کردند که مجري کودتا بود و بعد هم تمام خريدهاي تسليحات ارتش را از اروپا به وسيلة ايشان انجام دادند. بعد هم سرلشکر شفايي ژنرال‌‌آجودان شاه جوان شدند و به وزارت و معاونت کل ستاد ارتش در زمان سپهبد رزم‌‌آرا رسيدند. به گفتة سپهبد آق‌‌اولي، ”ايشان [سرلشکر شفايي] يکي از بنيان‌‌گذاران مؤثر ارتش و سازمان‌‌هاي نوين ايران‌‌‌‌“ بودند. گرچه از قراري که در افواه شايع بود، ايشان از مال دنيا بهرة چنداني نداشتند. مادرم هم جزو معدود زناني بودند که تا سيکل اول متوسطه، يعني کلاس‌‌هاي 7 و 8 و 9 در آن زمان، درس خوانده بودند. در آن زمان، هنوز مدارس دخترانه محلي براي سيکل اول متوسطه نداشتند و تنها مدرسه‌‌اي که اين دوره، يعني سيکل اول متوسطه، را داير کرده بود، مدرسة تربيت بود که مادر من هم آنجا رفتند و هميشه هم شاگرد اول بودند و بعد از اينکه تصديق سيکل را گرفتند، ديگر ازدواج کردند. اگر هم ازدواج نمي‌‌کردند، هيچ راه ديگري نبود که ادامة تحصيل بدهند. اين هم از شرح خانواده.

ن. ن. خاطراتي از محله‌‌اي که در آن زندگي مي‌‌کرديد داريد؟

ا. ا. آن‌‌وقت‌‌ها هنوز محله مهم بود. ما آخرين نسلي بوديم که شايد بشود چنين چيزي دربارة آن گفت. محلة ما همان کوچة خادم آزاد بود که از خيابان پهلوي منشعب مي‌‌شد، پايين‌‌تر از چهارراه گمرک به طرف راه‌‌آهن. و اين محله از جهتي جالب بود که وقتي حالا نگاه مي‌‌کنم به آن زمان، مي‌‌بينم که محلة طبقة متوسط جديد در ايران بود، طبقة متوسطي که در دورة رضاشاه به وجود آمده بود. شايد از سر تا ته کوچه 25 خانه بود. ته کوچه منزل سرگرد فرخزاد بود، يعني پدر امير و پوران و فروغ و فريدون و گلوريا، که ما او را کولور (Kulur) صدا مي‌‌کرديم و مسعود و مهرداد. امير بعدها از آلمان دکتري در طب گرفت و بسيار آدم فهميده‌‌اي بود و دوست من بود. فروغ هم هم‌‌سن من بود.

ن. ن. آشنايي داشتيد با ايشان؟

ا. ا. بله، هم‌‌سن بوديم ديگر. سال‌‌ها بعد، در يکي از تابستان‌‌ها که امير آمده بود به تهران، قرار گذاشتيم که يک شب براي شام با امير و فروغ و خواهرم برويم به کافة نادري که باغ بسيار باصفايي داشت. فروغ کمي بيشتر از حد خودش شراب خورده بود و کمي مست‌‌بازي درمي‌‌آورد. امير، به عنوان دکتر، براي اينکه مستي را از سر فروغ بپراند يک سيلي ملايم به صورت او زد. وقتي پا شديم که برويم، فروغ براي حفظ تعادل دستش را گذاشت زير بغل من و همين‌‌طور که راه مي‌‌رفتيم به من گفت که ”خانوادة من همه‌‌اش خيال مي‌‌کنند که من دائماً مشغول فسق و فجور هستم.“ من گفتم که ”برعکس، به نظر من تو فرشته‌‌خصالي.“ البته نمي‌‌دانم که از اين حرف من خوشش آمد يا بدش آمد، اما من هميشه همين احساس را نسبت به او داشتم. به هرحال، کوچه‌‌ها خانوادة بزرگي را تشکيل مي‌‌دادند، يعني همه از جهات مختلف مثل خانواده بودند؛ مثلاً وقتي نذري مي‌‌پختند، شله‌‌زرد مي‌‌پختند يا گوسفند قرباني مي‌‌کردند يا از اينجور مراسم که بود، براي همسايه‌‌ها مي‌‌فرستادند و چنين نبود که همه‌‌اش را به فقرا بدهند. به همان اهل محله و خانواده‌‌هايي مي‌‌دادند که با آنها دوست بودند. اين حالت بود و من هم با خانوادة فرخزاد خيلي معاشرت مي‌‌کردم. آنها کتابخانة کوچکي داشتندــ     چون خود سرهنگ فرخزاد اهل کتاب و خواندن بودــ     هم داستان و هم آثار تاريخي و اجتماعي؛ در همان حدي که آنوقت‌‌ها بود. بنابراين، من مي‌‌رفتم آنجا. البته ابتدايي که بودم اول کتاب‌‌هاي پليسي امانت مي‌‌گرفتم. کتاب خواندن من از آنجا شروع شد. پدرم هم کتابخانة کوچکي داشتند که کتاب‌‌هاي خوبي در آن بود که استفاده مي‌‌کردم. به هرحال، اين تجربه‌‌اي بود که من با خانوادة فرخزاد داشتم. سر کوچه، يک حاجي خاوري بود که دخترش، پروانه، خوانندة خيلي معروف کلاسيک ايران بود، اما خيلي زود مسلول شد و ديگر نتوانست کار بکند و بعد هم فوت کرد. از او دختري ماند که بعدها به ”خاطرة پروانه“ معروف شد که خوانندة معروف و خيلي خوب آواز کلاسيک ايراني بود.

ن. ن. گفتيد که اين محله محله‌‌اي رضاشاهي بود؟ منظورتان از اين صفت چيست؟

ا. ا. اين محله، به معناي دقيق کلمه، محلة طبقة متوسط دوران رضاشاه بود. يعني طبقة متوسطي که در عصر پهلوي، عصر رضاشاه، به وجود آمده بود. فکر کنيد که ته کوچه سرهنگ فرخزاد بود که بالاخره افسر ژاندارمري جديد ايران بود و سرهنگ صارمي هم در همسايگي او زندگي مي کرد. پدر من و دو نفر ديگر از رؤساي راه‌‌آهن، به علت نزديکي راه‌‌آهن، آنجا را انتخاب کرده بودند. آن زمان، آنجا محلة جنوب شهري محسوب نمي‌‌شد و به علت مجاورت راه‌‌آهن محلة تازه‌‌سازي هم بود . . . آن‌‌موقع، دقيقاً متعلق به طبقة متوسط جديد بود. يک نفر از رؤساي وزارت دارايي آنجا بود. يک تاجر بود که خانه‌‌اي بزرگ‌‌تر از همه داشت. يک آقاي فولادجوش بود که صنعتگر قابلي بود. يک کسي که در خانة جلوي خانة ما مي‌‌نشست، از تجار متجدد بودند. به هرحال، يک چنين حالتي داشت آنجا. ولي خب ما هميشه از مدرسه که مي‌‌آمديم، کيف و کتاب را مي‌‌انداختيم و مي‌‌دويديم توي کوچه . اول‌‌ها گرگم‌‌به‌‌هوا مثلاً بازي مي‌‌کرديم توي کوچه، و بعد يواش‌‌يواش الک‌‌دولک و واليبال و فوتبال و . . .

ن. ن. وقتي بازي مي‌‌کرديد، دختر و پسر قاطي بودند؟

ا. ا. بله، يعني خيلي که بچه بوديم اين‌‌طور بود. البته بايد توجه داشت که در دورة رضاشاه کلاس‌‌هاي مختلط هم در برخي از مدارس ابتدايي داير کرده بودند. خواهرهاي من، پري خانم و مينا خانم، هيچ‌‌وقت به مدرسة مختلط نرفتند. ولي اين‌‌طور که آذرخانم[3] مي‌‌گويند، ايشان مي‌‌رفتند مدرسة مختلط.

دوران دانش‌‌آموزي و دانشجويي و فعاليت‌‌هاي سياسي

ن. ن. چه خاطراتي از دوران مدرسه داريد؟

ا. ا. از مدرسه خاطرات زيادي دارم که مقداري را، که شايد جالب باشد، مي‌‌گويم. البته ضمن قرارومدارهايي که براي اين گفت‌‌وگو با هم گذاشتيم، فکر کردم که دورة ابتدايي و متوسطه‌‌اي که من گذراندم ــ    که مي‌‌شود دوازده سال ــ      اين دوازده سال مصادف مي‌‌شود دقيقاً با همان دوازده سال مشهور تاريخ معاصر ايران که از رفتن رضاشاه تا کودتاي 28 مرداد ادامه پيدا مي‌‌کند.

ن. ن. درست است، جالب است!

ا. ا. موقعي که رضاشاه رفتند، من کلاس اول بودم. کودتاي 1332 هم که شد، دو ماه بود که ديپلم دوازده را گرفته بودم. يعني من درست اين دوره را در مدرسه طي کردم. حالا اگر بپرسيدــ     چون يک سؤال اساسي است ــ    که معنا و مفهوم عصر پهلوي، يعني دورة رضاشاه و محمدرضاشاه، چه بود، پاسخ من اين است که مشخصات اين دوره را مي‌‌توانيم مرتبط با خواست‌‌هاي عمدة انقلاب مشروطه در نظر بگيريم. به نظر من، انقلاب مشروطه دو پاية اساسي داشت. دو خواست عمده داشت که يکي از آنها عبارت بود از تأسيس دولت مستقل ملي که رضاشاه به‌‌طور کامل استقلال را حفظ کرد؛ مؤسس استقلال ايران و مؤسس دولت ملي ايران بود. بعد از او هم محمدرضاشاه در جهت گسترش دولت ملي موفقيت‌‌ها و دستاوردهاي زيادي داشت؛ صنعتي شدن هم مربوط بود به دولت ملي و مدرنيزاسيون و امثال اينها. اما همة اين دستاوردها با کمال تأسف کوچک‌‌ترين خدمتي به آن هدف اساسي دوم مشروطيت نکردند که مشارکت ملي بود. به همين علت هم بعد از اينکه رضاشاه رفت، خيلي دورة پُر‌‌هرج‌‌و‌‌مرجي به وجود آمد و در آن دوره، دولت ملي هم تق‌‌و‌‌لق شده بود. هر کسي ساز خودش را مي‌‌زد و خيلي دوران غم‌‌انگيزي بود. از يک جهت ولي خب، آزادي بيان بود. آزادي بود براي نوشتن، براي تشکيل احزاب و صحبت کردن . . . اين خلاصة نظر من است. الان کساني که طرفدار آن دوره هستند، مرتب اشاره مي‌‌کنند و مي‌‌گويند کارخانه ساخته شد، راه‌‌آهن ساخته شد، بندر ساخته شد و کاملاً هم درست مي‌‌گويند، هيچ حرفي در آن نيست. دربارة اين مطلب، نکته‌‌اي که جا دارد به آن اشاره بشود اين است که چند ماه بعد از انقلاب، يک روز زنده‌‌ياد مرحوم مهندس بازرگان مديران سازمان برنامه را خواستند که در نخست‌‌وزيري با ايشان ملاقات کنند. زنده‌‌ياد مرحوم مهندس بازرگان آدم بسيار شريف و راستگويي بود. اهل دوز و کلک سياسي به هيچ‌‌وجه نبود. مهندس بازرگان گفت: ”حالا که ما آمديم و کارهاي سازمان برنامه، کارهايي که انجام شده را مي‌‌بينيم، کارهاي نيمه‌‌کاره را مي‌‌بينيم، متوجه شديم که چه کارهاي عظيمي در اين مملکت صورت گرفته بود که ما ازش هيچ خبر نداشتيم.“ حالا اي کاش که در ميان اين کارهاي عظيمي که صورت گرفت، يک مقدار هم به اين نکته توجه مي‌‌شد که وقتي شما اين نهادها را داريد، وقتي مدارس و دانشگاه به سرعت توسعه پيدا مي‌‌کند، شهرنشيني توسعه پيدا مي‌‌کند، وقتي يک همچنين وضعيتي داريد، به رشد مشارکت ملي هم احتياج داريد؛ براي اينکه دولت ملي و مشارکت ملي لازم و ملزوم يکديگرند.

ن. ن. گفتيد که شايد اولين خاطره‌‌اي که از مسائل اجتماعي داريد همان کشف حجاب است. ولي خب، آن‌‌موقع خردسال بوديد. در چه سني نسبت به مسائل سياسي و اجتماعي علاقه و کنجکاوي پيدا کرديد؟

ا. ا. اصولاً همان‌‌طور که گفتم، اين دوازده سالي که من ابتدايي و متوسطه رفتم، همان دوازده سال معروف آزادي بيان و عقيده و روزنامه بود. بنابراين، خيلي زود به مسائل سياسي علاقه پيدا کردم. خوب يادم است که کلاس دوم ابتدايي بودم که شورش دانشگاه و مدارس در 17 آذر 1321 اتفاق افتاد. آن‌‌موقع، متفقين آمده بودند و وضع نان بد بود. هم نامرغوب بود، هم کم بود و به سختي پيدا مي‌‌شد. در آن زمان، قوام‌‌السلطنه نخست‌‌وزير بود. خلاصه، دانشجويان آن روز، در 17 آذر، براي اعتراض به اين وضع راه مي‌‌افتند، مي‌‌آيند به خيابان نادري و از نادري به ميدان بهارستان. خب، شاگردان مدرسه‌‌هايي هم که سر راه بودند و به‌‌خصوص دبيرستان‌‌هاــ   که خيلي فعال بودندــ       مي‌‌آيند و خلاصه جمعيت زيادي مي‌‌شوند که به بهارستان مي‌‌آيند. نزديک بهارستان که مي‌‌رسند، يک‌‌دفعه يک عده از اوباش و اينها هم قاطي‌‌شان مي‌‌شوند و مي‌‌ريزند در مجلس و مجلس را غارت مي‌‌کنند و بعد مي‌‌روند در خيابان‌‌ها و خيلي از مغازه‌‌ها را آتش مي‌‌زنند؛ يک شورش عظيمي در تهران صورت گرفت. بعد هم مي‌‌روند خانة قوام‌‌السلطنه. آنجا را هم اول غارت مي‌‌کنند، بعد به آتش مي‌‌کشند. به‌‌طوري که بعدها معلوم شد، اين تظاهرات بر عليه قوام‌‌السلطنه به تحريک شاه فقيد بوده است. اما قوام‌‌السلطنه از آن بيدهايي نبود که به اين بادها بلرزد. اين بود که قوام‌‌السلطنه ايستاد و حکومت نظامي اعلام کرد و تمام روزنامه‌‌ها را توقيف کرد و خلاصه شلاق‌‌کش ايستاد، در حالي که ايران در اشغال روس و انگليس بود . . . حالا ما کلاس دوم بوديم. ما هم تا اين موضوع را شنيديم که دانش‌‌آموزان مدارس شلوغ کرده‌‌اند. راه افتاديم، آمديم . . . بچه‌‌ها را جمع کرديم. نزديک هفده‌‌ هجده نفري شديم. آمديم در خيابان و شروع کرديم شعار دادن که ”نان بايد مرغوب گردد!“ يک آقاي محترمي آمد و گفت: ”بچه‌‌ها داريد کجا مي‌‌رويد؟“ گفتيم: ”داريم مي‌‌رويم مجلس!“ گفت: ”شهر را به آتش کشيده‌‌اند. الان آتش به آسمان مي‌‌رود. شما اگر برويد زير پا، هيچ شک نداشته باشيد که له‌‌و‌‌لورده مي‌‌شويد. هيچي از شما باقي نمي‌‌ماند. زود برگرديد برويد خانه‌‌هايتان.“‌‌ خلاصه ما را برگرداند. اگر ايشان نبودند، ما مي‌‌رفتيم مجلس و واقعاً دچار چنان وضعي هم مي‌‌شديم. اين خاطره‌‌اي است که از آن موقع دارم. اين تظاهرات 17 آذر که به اسم دانشجويان تمام شد، دانش‌‌آموزان و دانشجويان را متوجه کرد که قدرت زيادي دارند. بنابراين، در کارهاي بعدي و به‌‌خصوص در ملي شدن نفت ــ    که من هم يکي از سردسته‌‌هاي دانش‌‌آموزان شده بودم ــ     حضور فراواني داشتند. اين است که دانشجويان و دانش‌‌آموزان در امور سياسي خيلي فعال بودند.

ن. ن. جالب است که با وجود سن کم به اين صورت رويدادهاي سياسي را دنبال مي‌‌کرديد.

ا. ا.  البته شايديکي از دلايل سياسي شدن من اين بود که متفقين پدرم را همراه مهندسين راه‌‌آهن که در آلمان تحصيل کرده بودند و عده‌‌اي از افسران ارتش و رجال کشور را در بازداشتگاه اراک ــ    که کمپ انگليسي‌‌ها بودــ     به مدت دو سال زنداني کردند. البته ايشان را چند ماهي هم تحويل روس‌‌ها در زندان رشت داده بودند. علتش هم اين بود که روس‌ها از انگليس‌ها تقاضا کرده بودند که عده‌اي از بازداشتي‌هايي را که از طبقة عمدة مالکان گيلان بودند يا مورد نظر آنها بودند تحويل آنها بدهند. رئيس بازداشتگاه هم نام آنها را اعلام کرده بود. ساير زندانيان هم به اين کار معترض بودند و تظاهراتي راه انداخته بودند که پدر من هم از سردسته‌ها بودند و نطق آتشيني بر عليه اشغالگران انگليسي و روسي ايراد و به اين کار شديداً اعتراض مي‌کنند. آنها هم فرداي آن شب، نام معترضين را به ليست زندانيان اعزامي به رشت اضافه مي‌کنند. البته زندان روس‌ها به مراتب بدتر از زندان انگليسي‌ها بود. علاوه بر اين، من کلاس پنجم و ششم ابتدايي بودم که يک اتفاق خيلي مهم تاريخي هم واقع شد و آن مسئلة تجزية آذربايجان و کردستان بود. بعد از شش‌‌ماه که از خاتمة جنگ گذشت، روس‌‌ها نيروي نظامي‌‌شان را نبردند و در آذربايجان و کردستان دولت‌‌هاي مستقلي زير سرنيزة آنها ايجاد کردند. روس‌‌ها هي امروز و فردا مي‌‌کردند که امتيازاتي بگيرند، دنبال نفت بودند. بالاخره با اولتيماتوم ترومن عقب‌‌نشيني کردند. آن‌‌موقع که اين جريانات شد، من البته مي‌‌شنيدم که صحبت از اين است که ترومن اولتيماتوم داده و امريکايي‌‌ها جلوي استالين ايستاده‌‌اند. اينها همه بود . . . يک راه ديگري هم که از طريق آن خيلي علاقه‌‌مند و سياسي شده بوديم، همين روزنامه‌‌ها بود. پول هم نداشتيم که روزنامه بخريم، ولي چون حزب حسابي هم نبود، دکه‌‌هاي روزنامه‌‌فروشي روزنامه‌‌هاي مهم را مي‌‌گذاشتند روي پيشخوانشان؛ عملاً ده، پانزده روزنامة مهم. خيلي از اينها روزنامه‌‌هاي چپي داشتند و کيوسک‌‌هايي هم بود که متعلق به چپي‌‌ها بودند. اين بود که يکي از جاهايي که ماــ   که علاقه‌‌مند به مسائل سياسي بوديم ــ    هر روز مي‌‌رفتيم و يک‌‌ ربع، نيم ساعت مي‌‌ايستاديم و روزنامه مي‌‌خوانديم. به اين کار مي‌‌گفتند: ”استراق بصر!“ مجاني روزنامه‌‌ها را مي‌‌خوانديم. من هم از آنهايي بودم که خيلي علاقه داشتم و اين ما را وارد جريانات و دعواها مي‌‌کرد که قوام چکار کرده و ديگري چکار کرده . . . آن موقع ناسيوناليسم در ايران خيلي قوي بود. خلاصه، من چون خيلي فعاليت سياسي داشتم، حتي در دبستان هم بچه‌‌ها مرا مسخره مي‌‌کردند و اسمم را گذاشته بودند ”احمد سياسي!“ تا يک چيزي مي‌‌شد، جمع مي‌‌شديم و من شروع مي‌‌کردم به بحث در مورد مسائل سياسي. بچه‌‌ها هم زياد چيزي نمي‌‌فهميدند، ولي آن‌‌طور مسخره مي‌‌کردند. البته قضية آذربايجان حل شد و ارتش به آنجا رفت، همة اينها در آن وقت مورد تأييد ناسيوناليست‌‌هاي ايراني بود. شاه فقيد هم آن‌‌موقع موقعيت خيلي خوبي پيدا کرده بود. رفت آذربايجان و وقتي برگشت، استقبال خيلي عظيمي در تهران از او شد. من هم يادم است که به استقبالش رفته بودم. آن‌‌موقع فکر مي‌‌کنم که کلاس ششم ابتدايي بودم.

ن. ن. الان که به گذشته نگاه مي‌‌کنيد، آيا کتابي را به ياد داريد که در دوران دانش‌‌آموزي روي شما تأثيرگذار بوده باشد

ا. ا. تصديق کلاس ششم را که در سال 1325 گرفتم، در تابستاني که قرار بود از کلاس ششم بروم به کلاس هفتم، يک کتاب به دستم افتاد راجع به انقلاب کبير فرانسه. هيچ يادم هم نمي‌‌آيد که من از کجا اين کتاب را پيدا کردم. آخر مي‌‌دانيد، در آن سال‌‌ها حرف‌‌هاي زيادي بود راجع به اينکه بايد انقلاب کرد و از انقلاب کبير اکتبر و انقلاب کبير فرانسه و انقلاب مشروطه صحبت خيلي زياد بود. من هم وقتي که اين کتاب را ديدم، خيلي توجه مرا جلب کرد و در همان تابستان آن را خواندم. بعد که رفتيم به دبيرستان رهنماــ    که از مدرسه‌‌هاي خوب دولتي تهران بودــ      براي اولين بار در کلاس تاريخ، که از کلاس هفتم به بالا بود، سخنراني کردم. البته مي‌‌دانيد ديگر، بيشتر شرح وقايع انقلاب کبير فرانسه بود تا تجزيه و تحليل . . .

ن. ن. خب، البته!

ا. ا. من هم يک چيزهايي از تحليل‌‌ها مي‌‌فهيدم، يعني متوجه مي‌‌شدم . . . در واقع، در تمام دوران تحصيل در ايران فقط همان سيکل اول، يعني سه سال اول دبيرستان و سال دهم که در البرز بودم، مرتب مي‌‌رفتم مدرسه و غيبت نداشتم. يادم مي‌‌آيد در دو سال آخر دبيرستان، دارالفنون که بودم، اصلاً سر کلاس نمي‌‌رفتم. يکي دو هفته‌‌اي يک کلاس را يکساعت يا نيم ساعت مي‌‌رفتم که ببينم چه خبر است و سر‌‌و‌‌گوشي آب مي‌‌دادم. در عوض، يک کارت کتابخانة مجلس را گرفته بودم و دزدکي به کتابخانة مجلس مي رفتم که مادرم نفهمند، چون اگر هم متوجه مي‌‌شدند و مي‌‌گفتم که ”من نمي‌‌روم مدرسه، ولي قبول مي‌‌شوم، شما نگران نباشيد،“ باور نمي‌‌کردند. اين بود که مجبور بودم دزدکي به کتابخانه بروم که کتاب بخوانم. سير حکمت در اروپا را من آنجا خواندم، در کتابخانة مجلس، سه جلدش را. يعني وارد اين مباحث شده بودم که از بچه‌‌هاي ديگر خيلي جلوتر بود. تحليل‌‌هاي فلسفي داشت و مرحوم فروغي هم خيلي خوب نوشته بود. ولي همزمان به شدت سياسي هم شده بودم، عليه دربار و طبقة حاکمه. ما ناسيوناليست بوديم. کلاس دهم دبيرستان البرز بودم که رسماً وارد سياست شدم و به حزب پان‌‌ايرانيست پيوستم. خوشبختانه در آن يک سالي که عضو حزب پان‌‌ايرانيست بودم و فعاليت مي‌‌کردم، آن حزب از واحدهاي جبهة ملي بود و عملاً ما براي جبهة ملي، براي مصدق، کار مي‌‌کرديم و طبيعتاً هم با حزب توده خيلي مخالف بوديم. البته بعد به سراغ نيروي سوم رفتم.

ن. ن. چطور شد که از حزب پان‌‌ايرانيست به طرف نيروي سوم و خليل ملکي رفتيد؟

ا. ا. يک علت در واقع مقداري بلوغ فکري بود و مقداري هم اينکه با رفقا جاي ديگري پيدا کرده بوديم. موقعي که حزب پان‌‌ايرانيست بوديم، که کمتر از يک سال طول کشيد، چيزهايي ديديم و حدس‌‌هايي زديم که اتفاقاً درست هم درآمد. آنها به پول‌‌و‌‌پله‌‌اي رسيده و يک خرده نونوار شده بودند. ما آن موقع بچه بوديم، اما احساس مي‌‌کرديم که وضع مادي اينها خوب شده . . .

ن. ن. يعني حزب پان‌‌ايرانيست؟

ا. ا. بله. شروع کرديم به انتقاد از حزب و محسن پزشکپور.آخر پان‌‌ايرانيست‌‌ها هم دو دسته بودند، يک دسته به رهبري داريوش فروهر بود و يک دسته به رهبري محسن پزشکپور و محمدرضا عاملي تهراني و علينقي عاليخاني. همين سه نفر رهبرشان بودند. بعداً متوجه شدم، يعني بعدها تحقيق کردم و در اينجا هم با دونالد ويلبر (Donald Wilber) ملاقات داشتم ــ    که يکي از طراحان اصلي کودتاي 28 مرداد بودــ      و از او راجع به کودتا و اوضاع ايران و شبکة بدامن سؤال کردم و ويلبر جريان را برايم گفت.

ن. ن. شبکة بدامن چه نوع سازماني بود و با حزب پان‌‌ايرانيست چه ارتباطي داشت؟

ا. ا. اين همان شبکة ”لعنت بر حزب توده“ بود. داستان جالبي است که مارک گسيارافسکي (Mark Gasiorowski)، استاد علوم سياسي در دانشگاه تولين، دربارة آن مقاله‌‌اي نوشته است.[4] سابقه و سبب تأسيس اين شبکة ”لعنت بر حزب توده“ اين بود که توده‌‌اي‌‌ها از هر فرصتي بر عليه دولت امريکا و مؤسسات امريکايي در تهران استفاده مي‌‌کردند. مثلاً نه تنها روي ديوارهاي شهر به انگيسي مي‌‌نوشتند ”Yankee go home“ بلکه اگر يک ماشين مستشاري نظامي امريکا در خيابان ديده مي‌‌شد، توده‌‌اي‌‌ها آن را دنبال مي‌‌کردند و همان شعار را سر مي‌‌دادند. اين بود که امريکايي‌‌ها به فکر افتادند تا به سبک خودشان مقابله به مثل کنند و شبکه‌‌اي  به نام ”لعنت بر حزب توده“ که به انگليسي به آن مي‌‌گفتند TPBEDAMNــ     که دو حرف اول آن مخفف Tudeh Party بودــ      با بودجة سالي نيم ميليون دلار تأسيس کنند که در آن‌‌وقت پول زيادي بود. اين طـرح در سال 1950 به وسيلة دکتر تي. کايلـر يانگ  (T. Cuyler Young) پايه‌‌گذاري شد که استاد خاورشناسي در دانشگاه پرينستون بود. همکاران اصلي اين شبکه دو نفر از روزنامه‌‌نگاران باسابقه به نام علي جلالي و فرخ کيواني بودند که در واقع خط ارتباطي شبکة ”لعنت بر حزب توده“ با تعداد  زيادي از روزنامه‌‌نگاران ايراني و مديران روزنامه‌‌ها و مجلات مهم آن روز ايران براي همکاري و پرداخت حق‌‌الزحمة ماهانة آنان بودند. تعداد افرادي که با اين شبکه همکاري مي‌‌کردند و حقوق‌‌بگير سيا (CIA) بودند، در سال 1952 که شبکه گسترش يافته و بودجة آن هم به يک ميليون دلار افزايش يافته بود، حدود 130 نفر بود. در اين ميان، تمام احزاب و افرادي که به نحوي با حزب توده مخالف بودند، مانند پان‌‌ايرانيست‌‌ها و حزب سومکا و حزب ذوالفقار و حزب آريا و شعبان جعفري، معروف به شعبان بي‌‌مخ، و فلسفي واعظ حقوق‌‌بگير اين شبکه بودند. بعدها که با دونالد ويلبر مصاحبه کردم، او تأييد کرد که پان‌‌ايرانيست‌‌ها با او همکاري مي‌‌کردند و ادغام دو دستة پزشکپور و فروهر پيشنهاد او بود. اينها البته بعد از مدتي از هم جدا شدند. منظورم اين است که ما هم که فهميديم يک چيزي هست، در عالم بچگي درست فهميده بوديم.

ن. ن. يعني آن موقع در اين مورد شايعاتي بود؟

ا. ا.  نه، شايعه‌‌اي نبود. ما خودمان حدس مي‌‌زديم. ما خودمان رفتار اينها را مي‌‌ديديم. اين بود که به آنها مشکوک شديم و کميته‌‌اي به اسم ”کميتة نجات“ تشکيل داديم و شروع کرديم عليه رهبري حزب صحبت کردن و بعد هم استعفا داديم و دسته‌‌جمعي بيرون آمديم. آنها هم حرف زدن با ما را تحريم کردند. بدنة اصلي آنها دانش‌‌آموزان بودند؛ ما هم خيلي در ميان دانش‌‌آموزان فعال بوديم و جزو رهبري دانش‌‌آموزانشان بوديم. ولي کار عمده‌‌اي که ما درآن دوره مي‌‌کرديم اين بود که در تمام تظاهراتي که از طرف مدارس و دانشگاه‌‌ها مي‌‌شد، نه تنها شرکت مي‌‌کرديم، بلکه از سازمان‌‌دهندگان آن تظاهرات بوديم.

ن. ن. اين تظاهرات براي ملي شدن نفت بود؟

ا. ا.  بله. در اين دوره‌‌اي که من دارم از آن صحبت مي‌‌کنم، شعار ما اين بود که ”نفت بايد در تمام مملکت ملي شود!“ شعار توده‌‌اي‌‌ها هم اين بود که ”امتياز نفت جنوب لغو بايد گردد!“ ما متوجه مطلب بوديم، چون اگر امتياز نفت جنوب لغو مي‌‌شد، هنوز جاي پايي براي شوروي‌‌ها وجود داشت که دوباره به دنبال امتياز نفت شمال باشند. اما اگر شعار جبهة ملي عملي مي‌‌شد، انگلستان و روسيه بر منابع نفتي ايران سلطه‌‌اي پيدا نمي‌‌کردند. اين نيروي عمده‌‌اي هم که مال خليل ملکي بود، يعني نيروي سوم، تقريبا تنها نيرويي از جبهة ملي بود که در دانشگاه نفوذ داشت. آنها يک حرف‌‌هايي مي‌‌زدند که براي ما تجزيه و تحليل‌‌هاي اجتماعي بود، تحليل‌‌هاي مارکسيستي آزادشده، يک جور مارکسيسم آزاد و ليبرال و ملي بود.

ن. ن. آيا در جريان 28 مرداد مشاهداتي هم داشتيد؟

ا. ا. اتفاقاً آن روز، يعني حدود ساعت 10 و 11 بامداد روز 28 مرداد، که شنيدم حرکت‌‌هايي در مرکز شهر در جريان است، خيلي نگران شدم. از چهارراه گمرک با دوچرخه به حوالي منزل دکتر مصدق رفتم، ولي در اين مسير چيزي که غيرعادي باشد نديدم. به حوالي منزل دکتر مصدق که در خيابان کاخ و در شمال کاخ‌‌هاي سلطنتي  واقع بود هم رفتم، ولي خيابان کاخ در حوالي منزل دکتر مصدق در محافظت کامل بود و خبري نبود و همه‌‌چيز آرام بود. از آنجا در خيابان شاه به سوي مجلس مي‌‌رفتم که کم‌‌کم کاميون‌‌هايي را ديدم که هر کدام در حدود ده، بيست يا سي نفر از اوباشان جنوب شهر را سوار کرده بودند که چماق‌‌هايي در دست داشتند و فرياد ”زنده‌‌باد شاه“ سر داده بودند و چند نفرشان هم عکس‌‌هايي از شاه در دست داشتند و در خيابان‌‌ها در حرکت بودند. در اين مسير و خيابان‌‌هاي اطراف آن، هر جا که دفتر روزنامه‌‌هاي هوادار مصدق يا حزب توده بود يا دفاتر آن احزاب در آن قرار داشت، همة آنها را غارت و تخريب کرده بودند و بعضي جاها را به آتش کشيده بودند. من بسياري از مردم را ديدم که در پياده‌‌روها بهت‌‌زده شاهد اين صحنه‌‌ها بودند. در خيلي از کاميون‌‌ها سر‌‌و‌‌کلة پاسبان‌‌ها هم ديده مي‌‌شد. اساساً پاسبانان شهرباني نقش مؤثري در کودتا داشتند. يعني بنا به شهادت سروان ماشاءالله ورقا، که رئيس دايرة تعقيب و مراقبت در ادارة اطلاعات شهرباني و نيز عضو سازمان نظامي حزب توده بود، ادارة شهرباني از پيش‌‌از‌‌ظهر روز 28 مرداد بدون هيچ دخالتي از سوي نيروهاي ديگر و به‌‌طور خودانگيخته سقوط کرده و در اختيار کودتاگران قرار گرفته بود.

ن. ن. شما که شاهد اين قضايا بوديد، آيا در آن‌‌موقع فکر مي‌‌کرديد که شايد به اصطلاح کاسه‌‌اي زير نيم‌‌کاسه است و جمعيتي که راه افتاده خودانگيخته نيست و از پيش سازمان‌‌دهي شده است؟

ا. ا.  مسلم بود که اينها مردم عادي نيستند. مردم عادي که هميشه در تظاهرات بودند، چه طرفداران جبهه ملي و چه طرفداران حزب توده، لباس‌‌هاي معمولي تنشان بود و معمولاً هم پيراهن سفيد مي‌‌پوشيدند. اين مشخصة طبقة متوسطي بود که در تظاهرات ملي شرکت مي‌‌کردند. چون من سابقة 9 اسفند را هم داشتم، ديده بودم که عدة زيادي از اينهايي که در 9 اسفند آمده بودند، سردسته‌‌هاي لات‌‌ها و چاقوکش‌‌هاي ميدان امين‌‌السلطان و محلة باغ فردوس و اينها بودند. در آن روز 28 مرداد هم اوباش بودند و اينها هم يک چوب‌‌هاي بلندي دستشان بود. اين منظره و اين صحنه و آن آدم‌‌ها، آن آدم‌‌هايي نبودند که در تظاهرات بودند. شبيه آنها اصلاً نبودند. خلاصه مي‌‌خواهم بگويم که به‌‌طور قطع آنچه من مشاهده کردم، يک قيام ملي نبود. نود درصد و حتي شايد 95 درصد شرکت‌‌کنندگان را از اوباش جنوب شهر يا عمله‌‌هايي مي‌‌ديدم که صبح‌‌ها در ميدان حسن‌‌آباد جمع مي‌‌شدند تا صاحب‌‌کاري آنها را به سر ساختمان يا جاده‌‌اي ببرد تا آن را هموار کنند. عکس‌‌هاي آن روز نيز که خبرگزاري‌‌هاي عمدة خارجي که در تهران جمع بودند و ارائه کرده‌‌اند، همين قماش مردم را نشان مي‌‌دهند. شماري از اين عکس‌‌ها در مجموعه عکس‌‌هاي گتي (Getty Photos) هم هست. البته دادن عنوان ”قيام ملي“ به جاي نام اصلي آن، که کودتا باشد، چيز تازه‌‌اي نبود. در همان ماه‌‌هاي نخست پس از کودتا، نام ميدان مخبرالدوله را به زيور ”قيام ملي 28 مرداد“ آراستند، اما نه کسي آن را باور کرد و نه کسي جز مقامات دولتي آن را به کار برد. حتي تاکسي‌‌ها هم همان نام اصيل آن را که ميدان مخبرالدوله بود به کار مي‌‌بردند. متأسفانه چند سالي است که دوباره عنوان ”قيام ملي“ براي عده‌‌اي از نويسندگان عنوان نان‌‌وآب‌‌داري شده است.

ن. ن. گويا مصاحبه‌‌هايي هم در اين باره در اين سال‌‌ها با تعدادي از دست‌‌اندرکاران کودتا انجام داده‌‌ايد.

ا. ا.  بله. يکي از مهم‌‌ترين آنها مصاحبه‌‌اي دو روزه بود با تد هاتچکيس (Theodore [Ted] Hotchkiss) که مأمور عملياتي سيا در شعبة آن دستگاه در سفارت امريکا در تهران در سال‌‌هاي 1950 تا 1955 بود. ديگر مصاحبه با دونالد ويلبر بود که از طراحان اصلي کودتا به شمار مي‌‌آمد و قبلاً به او اشاره کردم. همچنين، مصاحبه با سِر دنيس رايت که چهار ماه پس از کودتا با عنوان کاردار سفارت براي بازگشايي سفارت انگلستان ــ    که زنده‌‌ياد دکتر محمد مصدق آن را بسته بودــ     به تهران آمده بود و حدود ده سال بعد در مقام سفير کبير انگلستان به ايران آمد. مصاحبة جالب ديگري هم داشتم با آقاي حسين خداداد که پدر ايشان، حاجي‌‌خان خداداد، صاحب ميدان بارفروشي ميوه در ميدان امين‌‌السلطان و ميدان تره‌‌بار در نزديکي آن بود. در اين مصاحبه، از چگونگي بسيج اوباش جنوب شهر به دست شبکة شبه‌‌مافيايي سيدضياء و اسدالله رشيديان که يک بار هم آن را در جريان سوم اسفند امتحان کرده بودند، اطلاعات سودمندي به دست آوردم. البته براي اطلاعات کامل و دقيق دربارة کودتا، علاقه‌‌مندان را به کتاب آقاي دکتر علي رهنما، استاد دانشگاه امريکايي در پاريس احاله مي‌‌دهم.[5]

ن. ن. قبلاً به 9 اسفند اشاره کرديد. ماجراي آن چه بود؟

ا. ا. در اوايل اسفندماه 1331، شاه که وحشت زيادي از مصدق پيدا کرده و دست و پايش را گم کرده بود، به تشويق ملکه ثريا قصد سفري به خارج از کشور در روز 9 اسفند کرده بود. به رغم قراري که شاه با مصدق گذاشته بودند و اين مسافرت بايد کاملاً محرمانه مي‌‌ماند، اين موضوع چند روز پيش از آن به اطلاع شبکة ”سيدضياءالدين ـ    اسدالله رشيديان“ رسيده بود. اين در واقع توطئه‌‌اي بود که از سوي عوامل دست‌‌نشاندة بريتانيا در ايران تدارک ديده شده بود و سه ستون عمده داشت: اول روحانيت هوادار بريتانيا بود، يعني آيت‌‌الله محمد بهبهاني و آيت‌‌الله حاج بهاءالدين نوري، داماد ايشان، که با پشتيباني آيت‌‌الله سيدابوالقاسم کاشاني به انجام رسيد. ستون دوم کانون افسران بازنشسته بود که سران آنها غالباً کساني بودند که دکتر مصدق به عنوان وزير دفاع ملي آنها را پاکسازي کرده بود. سوم هم اراذل و اوباش ميدان‌‌هاي جنوب شهر تهران بودند که در شبکه‌‌هاي مافيايي فعاليت مي‌‌کردند و همواره آماده بودند تا در برابر حمايت و دستمزد کافي دسته‌‌‌‌‌‌هاي اوباش را وارد گود کنند. اين سه گروه به بهانة جلوگيري از مسافرت دو ماهة شاه و ملکه ثريا به اروپا در 9 اسفندماه در خيابان کاخ و اطراف کاخ سلطنتي گرد آمده و به تظاهرات وسيعي در جلوي کاخ سلطنتي دست زدند. مصدق که پيش از اجتماع تظاهرکنندگان، که عمدتاً از اوباش ميدان‌‌هاي ميوه و سبزي جنوب شهر بودند، به ديدار شاه و ملکه رفته بود تا از آنها خداحافظي کند و ترتيب سفر آنها را بدهد، از در پشت کاخ ــ    که تا خانه او شايد 300 متر فاصله داشت  ــ     مي‌‌رود، ولي اوباش او را دنبال مي‌‌کنند و پس از نيم ساعت به خانة او حمله مي‌‌کنند. دکتر مصدق از خانة پهلويي با لباس خانه و يک قبا به ستاد ارتش مي‌‌رود، ولي رئيس ستاد را غايب مي‌‌بيند و به عنوان وزير دفاع ملي دستور مي‌‌دهد که فوراً او را احضار کنند. وقتي مي‌‌آيد، او را با خود به مجلس مي‌‌برد و در جلسة خاصي که تشکيل شده بود، وارد مي‌‌شود و از سرلشکر محمود بهارمست، رئيس ستاد ارتش، در حضور نمايندگان به شدت مؤاخذه مي‌‌کند. من اين اخبار را شنيدم و تصور مي‌‌کنم که راديو خبر اين اجتماع بزرگ در برابر کاخ سلطنتي را که عليه مصدق بود، به‌‌خصوص خبر حمله به خانة او را، داده باشد. اين بود که با اتوبوس خودم را به حوالي خانة مصدق رساندم و اين در حدود ساعت شايد 4 يا 5 بعدازظهر بود که آب‌‌ها از آسياب افتاده بود و در بالاي خيابان کاخ، در حدود خيابان نادري که بالاتر از خانة مصدق بود و به وسيلة سربازان محافظت مي‌‌شد، به گروه کوچکي که شايد بيشتر از 50 نفر نبودند برخوردم و ميان آنها رفتم تا سر‌‌و‌‌گوشي آب بدهم. طبعاً همه نگران بودند و بيشتر آنها هم هم‌‌سن و سال من و دانشجو يا سال‌‌هاي آخر دبيرستان بودند. من هم در آن روز تاريخي دانش‌‌آموز سال 12 دبيرستان دارالفنون بودم. در همين موقع بود که امير موبور و منصور افشار، که از لات‌‌هايي بودند که با توده‌‌اي‌‌ها سرشاخ مي‌‌شدند يا دانشجويان را کتک مي‌‌زدند، سرو‌‌‌‌کله‌‌شان پيدا شد و شروع به تحکم کردن به ما کردند که آنجا را ترک کنيم. ما که هم از آنها مي‌‌ترسيديم و هم به هيچ‌‌وجه نمي‌‌دانستيم که چکار بايد بکنيم، حيران مانده بوديم. در همين موقع بود که يک مرتبه سروکلة جلال آل‌‌احمد با حدود شايد 20 نفر پيدا شد و يک راست رفت سراغ امير موبور و منصور افشار و يک سقلمه به سينة امير موبور زد و گفت عدة زيادي از دانشسراي عالي در حال آمدن به اينجا هستند و عدة زيادي از دانشگاه و جاهاي ديگر هم به زودي مي‌‌رسند و صلاح شما در اين است که اينجا نمانيد و اين محل را ترک کنيد. همان‌‌طور که آل‌‌احمد خبر داده بود، بچه‌‌هاي دانشسراي عالي به تعداد زيادي سر رسيدند و يک عده 200 تا 300 نفري شديم و ترتيب يک دمونستراسيون [تظاهرات] را در طول خيابان نادري داديم. اولين کاري که کرديم اين بود که از همان‌‌ها که زودتر آمده بودند و با هم آشنا شده بوديم، يک گروه انتظامات درست کرديم و قرار گذاشتيم که اينها دست‌‌هايشان را از دو طرف با دست‌‌هاي دونفري که در طرف راست و چپ او بودند نگاه دارند و به اين ترتيب توانستيم يک دمونستراسيون [تظاهرات] منظم که تعداد افراد آن اقلاً به 3هزار نفر رسيده بود، در مسير خيابان نادري، خيابان فردوسي و ميدان سپه و لاله‌‌زار و اسلامبول و ميدان مخبرالدوله و خيابان سعدي شمالي جلوي ساختمان مرکزي حزب نيروي سوم تشکيل دهيم. اين دمونستراسيون [تظاهرات] خيلي به تثبيت موقعيت دکتر مصدق کمک کرد. البته فرداي آن روز شاهد تظاهرات عظيمي در تهران و شهرهاي بزرگ بوديم که مصدق از فرصت استفاده کرد و بلافاصله سرتيپ محمدتقي رياحي را به رياست ستاد منصوب کرد. اهميت تاريخي توطئة 9 اسفند اين بود که تمريني شد براي استفادة شبکة شبه‌‌مافيايي سيدضياءالدين ـ   اسدالله رشيديان از چند مقام روحاني طرفدار انگلستان براي تجهيز اراذل و اوباش جنوب شهر و اين سناريو عيناً در 28 مرداد، 5 ماه بعد از آن، با موفقيت اجرا شد.

ن. ن. بعد از کودتاي 28 مرداد هم فعاليت‌‌هايي داشتيد؟

ا. ا. ما سه نفر بوديم که با هم خيلي دوست بوديم. يکي منوچهر راد بود که جامعه‌‌شناسي و فلسفه خواند. يکي جمشيد ملکي بود که درس نخواند، اما خيلي باهوش و بي‌‌باک بود . 28 مرداد هم که شد، سازماني براي مبارزه و چاپ اعلاميه‌‌هاي جبهة ملي درست کرديم. برادر رضا شايان، که بعد از ملکي از رهبران نيروي سوم بود، معلم تاريخ و جغرافي بود. يک دستگاه استنسيل با يک ماشين تايپ داشت و آنها را به ما داد. ما اعلاميه‌‌ها را استنسيل مي‌‌کرديم، عليه کودتا و شاه و به‌‌خصوص وقتي که مصدق را گرفتند و زنداني‌‌اش کردند و مي‌‌خواستند محاکمه‌‌اش کنند، عليه محاکمة مصدق و . . . آنها چون نيروي سوم بودند، ما بيشتر با آنها کار مي‌‌کرديم. فعاليت‌‌هاي سياسي من همين‌‌ها بود و خوشبختانه گير نيفتاديم. البته در همين دوره، يعني حدود سه هفته پس از کودتا، امتياز روزنامه‌‌اي با نام داور ملي را هم گير آورديم. با زنده‌‌ياد دکتر محمود عنايت صحبت کرديم که سردبير اين روزنامه بشود. ايشان روزنامه نگار برجسته اي بودند. در همان وقت‌‌ها کندوکاوچي روزنامة شاهد بودند، يعني روزنامه‌‌هاي عمده و به‌‌خصوص مخالفين را نقد و مسخره مي‌‌کردند که قبلاً آل‌‌احمد تهيه مي‌‌کرد. خلاصه اينکه ما يک روزنامة کوچک چهارصفحه‌‌اي منتشر مي‌‌کرديم که از تيترهاي مطالب آن معلوم بود که از روزنامه‌‌هاي دولتي نيست. روزنامه چندهزار شماره فروش مي‌‌رفت و هرچند روز يک‌‌بار توقيف مي‌‌شد و جمشيد ملکي مي‌‌رفت و نصف درآمد را به سرلشکر فرهاد دادستان، فرماندار نظامي تهران، مي‌‌داد و از روزنامه رفع توقيف مي‌‌کرد تا اينکه بعد از چند هفته، يک روز جمشيد را احضار کردند به فرمانداري نظامي و متني را که راديو مسکو خوانده بود نشانش دادند که ”روزنامة داور ملي از تهران چنين گزارش مي‌‌دهد . . .“ و به او گفتند که روزنامه براي هميشه توقيف است.

ن. ن. فعاليت‌‌هاي سياسي‌‌تان چه نقشي در انتخاب رشتة تحصيلي‌‌تان در دانشگاه داشت؟

ا. ا. من رفتم رشتة حقوق، براي اينکه براي فعاليت‌‌هاي سياسي ما و مسائلي که آن‌‌موقع مورد توجه ما بود، بايد رفت حقوق خواند. حقوق خيلي هم خوب بود، چند چيزش خيلي خوب بود. دوره‌‌اش سه سال بود؛ دو سال اول عمومي بود و يک سال آخر اختصاصي مي‌‌شد: قضايي، سياسي و اقتصادي. من اول قضايي را خواندم. ما هر سه سال درس فقه داشتيم که خيلي خوب بود. شما اگر فقه را بخوانيد، يک مقدار زيادي با روح جامعه آشنا مي‌‌شويد، براي اينکه بالاخره مذهب است ديگر. روح مذهبي در همه‌‌جا نفوذ دارد. مطالب اساسي روابط اجتماعي که در حقوق مدني مندرج است مبتني بر فقه شيعه است. به نظر من، خيلي فرق هست بين کسي که فقه خوانده و کسي که نخوانده. خود من اين استنباط را دارم. هر سه سال درس فقه داشتيم: سال اول آقاي مشکوة، سال دوم و سوم هم آقاي سنگلجي بودند. سال سوم يک درس اصول و قواعد فقه هم داشتيم و آن هم خيلي درس مهمي بود. چون اصول يعني ”ادلة استنباط احکام شرعيه؛“ تعريفي است که از آن‌‌موقع يادم مانده است براي اصول. آقاي محمود شهابي استاد اين درس بودند که خيلي استاد برجسته‌‌اي هم بودند. در دانشکدة حقوق، درسي که براي من خيلي جالب بود و کمک کرد، درس حقوق تطبيقي بود. اين درس خيلي کمک کرد و از روي آن، آدم نسبيت فرهنگي را مي‌‌فهميد. نسبيت مسائل فرهنگي و اجتماعي را متوجه مي‌‌شد. و خُب، کتاب روح‌‌القوانين مونتسکيو هم، که در واقع شامل تاريخ حقوق و حقوق تطبيقي بود، به فارسي ترجمه شده بود. منتسکيو خيلي درايران تأثير و نفوذ داشت.

ن. ن. پس به قصد اين به دانشکدة حقوق رفتيد که وارد سياست و فعاليت‌‌هاي سياسي بشويد؟

ا. ا. بله ديگر، بالاخره آنهايي که کارهاي اجتماعي ـ   سياسي، کارهاي سياسي مي‌‌کنندــ      مثل همين‌‌جا هم ــ    حقوق مي‌‌خوانند ديگر، خيلي کمک مي‌‌کند.

ن. ن. پس در چه مرحله‌‌اي تصميم گرفتيد که رشته‌‌تان را به جامعه‌‌شناسي عوض کنيد؟

ا. ا. آن‌‌موقع فقط جامعه‌شناسي شناخته بود. انسان‌‌شناسي و اتنولوژي [مردم‌‌شناسي] و حتي دموگرافي [جمعيت‌‌شناسي]، اصلاً نمي‌‌دانستيم اينها چيست. اينها همه در مؤسسة مطالعات و تحقيقات اجتماعي معرفي شدند. موقعي که مؤسسه در سال 1337 تأسيس شد، در روزنامه‌‌ها خوانديم که يک چنين مؤسسه‌‌اي تأسيس شده و اين درس‌‌ها را هم مي‌‌دهند. اتنولوژي و دموگرافي و جامعه‌‌شناسي و انسان‌‌شناسي و اين‌‌جور چيزها. و خُب، من خيلي جذب شدم، براي اينکه از طريق درس حقوق و فقه و حقوق تطبيقي به مباني اجتماعي در ايران آشنا شده و به مطالعة آن علاقه پيدا کرده بودم.

ن. ن. بلافاصله بود يا . . .

ا. ا. تقريباً. براي اينکه من سال1335 ليسانس حقوق گرفتم، 1336 علوم اقتصادي و 1337 هم علوم سياسي. در 1337، مؤسسة مطالعات و تحقيقات اجتماعي تشکيل شد که من رفتم آنجا و چند جلسه کلاس هم رفتم. آنجا هم کم‌‌و‌‌بيش مثل بقيه بود. با اينکه تازگي داشت، خيلي نرفتم . . . يعني منابع نبود. آنها هم باز جزوه درس مي‌‌دادند. اما تصادف خوبي که شد اين بود که زنده‌‌ياد دکتر غلامحسين صديقي که استاد نظريه‌‌هاي جامعه‌‌شناسي يا تاريخ تحول عقايد اجتماعي بودند، از ورقه امتحاني من در سال 1339 در همين درس خيلي تحت تأثير قرار گرفته بودند و نام من به خاطرشان مانده بود و نظر خوبي به من پيدا کرده بودند. دفعة اولي که از امريکا برگشتم ــ     هنوز دکترايم را نگرفته بودم ــ    با عنوان مدرس مهمان دعوت شدم و در حضور دکتر صديقي در دورة فوق‌‌ليسانس در مؤسسه درس دادم. فکر مي‌‌کنم که از چهارده جلسه‌‌اي که دکتر صديقي درس داشتند، هشت يا نُه جلسه‌‌اش را من درس دادم. ايشان در همة اين جلسه‌‌ها حضور مي‌‌يافتند و به من مي‌‌فرمودند که به عنوان مهمان جلوتر از ايشان وارد کلاس بشوم و چون تمام دانشجويان هم به احترام ايشان برمي‌‌خاستند، براي من خيلي ناراحت‌‌کننده بود. در اين درس، من چهار مکتب عمدة جامعه‌‌شناسي امريکايي را درس گفتم و به هر يک دو جلسه اختصاص دادم و در آخر هم از آنان امتحان گرفتم. اين مکتب‌‌ها عبارت بودند از مکتب تحصّلي (positivism)، مکتب فونکسوناليسم [کارکردگرايي]، مکتب درون فهمي ماکس وبر، و مکتب انتقادي (مکتب تضادهاي اجتماعي). يکي از شاگردهاي آن جلسات آقاي معبود انصاري بودند که حالا در دانشگاه ويليام پترسون (William Paterson University) جامعه‌‌شناسي درس مي‌‌دهند و روي ايرانيان مهاجر به امريکا و نسل دومي‌‌هاي ايرانيان مهاجر کار کرده‌‌اند. دکتر امانت هم . . . گويا، اين‌‌طور که يک دفعه مي‌‌گفتند، در يکي از کلاس‌‌هايي که من درس مي‌‌دادم، ايشان هم با من درس داشتند.

ن. ن. منظورتان عباس امانت است؟

ا. ا. عباس، بله. براي اينکه دکتر عباس امانت و دکتر سعيد اميرارجمند هم‌‌کلاس‌‌هاي حميد، برادر من، بودند که دوازده سال از من کوچک‌‌تر بود. آن موقعي که من رفتم سال اول دانشکدة حقوق، حميد رفت کلاس اول ابتدايي. بنابراين، من با آنها اين‌‌قدر اختلاف سن داشتم. موقعي که احتمالاً در مؤسسة مطالعات و تحقيقات اجتماعي و دانشکدة علوم اجتماعي تدريس مي‌‌کردم، عباس و سعيد به نظرم با هم خيلي دوست بودند، هم‌‌کلاس بودند و با من درس داشتند.

ن. ن. پس بعد از اينکه دکترا گرفتيد، در همان مؤسسه تدريس را شروع کرديد؟

ا. ا. نه، بين دو سفر امريکا بود. آخر من سه سفر به امريکا آمدم. سفر اول در 1961 بود که آمدم و doctoral candidate شدم. پنج سال ماندم و رسيدم به نوشتن تز که در سال 1966، زنده‌‌ياد دکتر احسان نراقي مرا براي طرح ”ايران در سال 2000“ دعوت کرد و گفت: ”اگر مي‌‌خواهي تزت را راجع به اصلاحات ارضي بنويسي، اينجا که براي جمع‌‌آوري منابع بهتر است.“ بنابراين، سه سالي ايران بودم و منابع جمع کردم. بعد برگشتم به امريکا. از تزم دفاع کردم و بعد کاري هم در سازمان ملل گرفتم. يک سال هم آنجا بودم. بار سوم هم که بعد از انقلاب بود.

محيط روشنفکري و فرهنگي سال‌‌هاي بعد از کودتاي 1953

ن. ن.  فکر مي‌‌کنيد کودتاي 1953 چه تأثيري بر ديدگاهتان نسبت به جامعه گذاشت؟

ا. ا.  اين کودتا به کلي زندگي مرا از يک جهت دگرگون کرد، يعني زندگي روشنفکري من را تغيير داد. در نتيجة آن اصلاً با شعر فارسي، با ادبيات و . . . براي مدتي طولاني قطع رابطه کردم. من پيش از کودتا يک مقاله در مجلة علم و زندگي نوشتم که مجلة خيلي معتبر و مهمي بود. آن زمان دو مجله انتلکتوئلي [روشنفکري] اساسي منتشر مي‌‌شد که يکي نامة مردم بود که مال حزب توده بود، يکي هم علم و زندگي که ارگان فکري نيروي سوم به رهبري زنده‌‌ياد خليل ملکي بود. در آنجا مقاله‌‌اي از من زير عنوان ”نقاشي سوررئاليست“ منتشر شد. اين مقاله جزو کوچکي بود از مقالة مفصلي که دربارة پيدايش و تحول نقاشي مدرن نوشته بودم و قرار بود قسمت‌‌هاي ديگر آن در شماره‌‌هاي آيندة مجله چاپ شود. اما روز 28 مرداد و در شلوغي‌‌هايي که به‌‌طور حساب‌‌شده تمام احزاب و دفتر روزنامه‌‌ها و مجله‌‌ها را به آتش کشيدند، آن هم به تاراج رفت يا به آتش کشيده شد.

ن. ن. چطور شد که موضوع ”نقاشي“ را انتخاب کرده بوديد؟

ا. ا. ببينيد، اولاً آن موقع حزب توده نقش خيلي مؤثري در پيدايش هنر مدرن در ايران داشت. براي همين است که تمام شعراي شعر نو و نويسندگان جوان يا عضو حزب توده بودند يا به آن گرايش داشتند. در سال 1325، يک کنگرة نويسندگان در خانة وکس[6] تشکيل دادند که مال روس‌‌ها بود، يعني انجمن فرهنگي شوروي در خانة وکس بود. به هر حال، همه اينها آنجا بودند و کنگرة نويسندگان، اولين کنگره در ايران، را تشکيل دادند. خيلي‌‌ها آمدند و صحبت کردند؛ مثلاً از علي‌‌اصغرخان حکمت تا صادق هدايت تا احسان طبري تا پرويز ناتل خانلري. اينها آمدند صحبت کردند . . . مثلاً علي‌‌اصغر‌‌خان حکمت يا ملک‌‌الشعراي بهار، آنها école [مکتب] قديم بودند، مکتب جديد نبودند. ولي آنهايي که به اصطلاح متجدد بودند، همه آنجا بودند. سال‌‌ها بعد، در دهة 1960 هم که کانون نويسندگان تشکيل شد، دو گروه بودند. يک گروه توده‌‌اي‌‌ها بودند که محمود اعتمادزاده ‌‌‌‌(به‌‌آذين) رئيس‌شان بود و سياوش کسرايي که خيلي تند بود. کسان ديگري مثل سايه (هوشنگ ابتهاج) اينها همه ”به‌‌آذيني“ بودند. او در واقع رهبر توده‌‌اي‌‌ها بود. حزب توده در ايران از بين رفته بود، ولي اينها همه توده‌‌اي بودند. بعد يک گروه ديگر را که آل‌‌احمد راه انداخته بودــ     چون آل‌‌احمد هم جزو نيروي سوم بود. ‌‌جريان تشکيل کانون نويسندگان هم به اين صورت بود که شجاع‌‌الدين شفاــ    که فکر مي‌‌کنم معاون فرهنگي وزارت دربار بود-آمد و يک فکري کرده بود که دکاني راه بياندازد و تحت رياست علياحضرت شهبانو يک کنگرة نويسندگان ايران تشکيل بدهند که همه بيايند. اين را که اعلام کردند، خيلي در نويسندگان و من‌‌جمله خود من، که تازه از امريکا برگشته بودم، تأثير وحشتناکي داشت. خيلي نگران شديم که الان آمده‌‌اند سراغ نويسندگان، در حالي که نويسندگان براي خودشان هيچ انجمني ندارند و هيچ استقلالي ندارند و سانسور هم هست. اينها اگر از طرف ما بخواهند صحبت کنند، کي را مي‌‌خواهند بياورند؟ بنابراين، جمع شدند و يک متني تهيه کردند که فقط يک پاراگراف بود به اين مضمون: ”در حالي که نويسندگان ما خودشان هيچ انجمني ندارند و کانوني ندارند، دولت مي‌‌خواهد بيايد براي اينها تکليف تعيين کند و کنگره درست کند. ما تا کانون نويسندگاني تشکيل نشود که متعلق به خود نويسندگان باشد، يک چنين کنگرة فرمايشي را تحريم مي‌‌کنيم.“ چهل‌‌ونُه نفر امضا کردند. يعني ترتيبي که دادند اين بود که چون نمي‌‌شد جمع شد، در جلسه اولي که با نُه نفر تشکيل شد، قرار شد هر کدام آن پاراگراف را ماشين کنند و تکثير کنند و هر کسي برود از هر کسي که مي‌‌شناسد امضا بگيرد. اين کار را کردند و 49 نفر شديم. قرار هم اين بود که اگر دولت آن کنگره را تشکيل بدهد، دست به اعتراضات شديدي بزنيم. از اين حرف‌‌ها زده بوديم و اينها را يک خرده ترسانده بود. خودمان هم نمي‌‌دانستيم ”اقدامات شديد“ چه چيزي را شامل مي‌‌شد. برويم مجلس، برويم کجا؟ هر کس يک پيشنهادي مي‌‌کرد. بنابراين، من هم يک دخالتي کردم که هيچ‌‌کس نمي‌‌داند. من همان شبي که فردايش قرار بود برويم خانة آل‌‌احمد . . . که ببينيم چکار مي‌‌خواهيم بکنيم و چه تصميمي بگيريم. ‌‌بعدها که من اسناد ساواک را در مورد کانون ديدم و ‌‌با دقت خواندم مطمئن شدم که هيچ‌‌کس از آنها هيچ خبري نداشتند.

ن. ن. خبر از . . .؟

ا. ا. از اينکه چه کسي عضو کانون بود . . . آنها به کلي از وضع کانون و اينکه چند نفريم بي‌‌خبر بودند. و همان شبي که فردايش قرار بود برويم خانة آل‌‌احمد و تصميم بگيريم که چکار بکنيم . . .

ن. ن. يعني بعد از اينکه امضاها را جمع کرديد؟

ا. ا.  بله، بعد از اينکه 49 نفر معلوم شدند. من در مؤسسة مطالعات و تحقيقات اجتماعي بودم که نراقي مرا صدا کرد. گفت: ”اشرف، بيا اينجا ببينم. شنيده‌‌ام که تو هم اين را امضا کردي.“ گفتم: ”بله، من هم امضا کردم.“ گفت ”چند نفر امضا کردند؟“ من فکري کردم و ناگهان به فکرم رسيد که يک چيزي بگويم که اينها جا بزنند. گفتم: ”صدوپنجاه نفر.“ مطمئن بودم که نراقي اين حرف پيش خودش نمي‌‌ماند. به احتمال زياد، ثابتي[7] به او گفته بود که از من بپرسد؛ هيچ بعيد نبود. گفتم: ”فردا قرار است همه بيايند، همه هستند.“ تمام نويسندگان ايران در آن زمان به زور 150 نفر مي‌‌شدند. بنابراين، قصد اين بود که جا بزنند. حالا ما خانة آل‌‌احمد هم بوديم، ساعت چهار و پنج بعد‌‌از‌‌ظهر بود که يکي از آنهايي که قرار بود بيايد عضو کانون بشود، با خبر مهمي آمد. در اطلاعات، در صفحه‌‌هاي نامعلوم آن، يک خبر خيلي کوچکي بود که ”تعويق تشکيل کنگرة نويسندگان – به علت اينکه شهبانو فرح در مسافرت خارج هستند و در روز اعلام‌‌شده در ايران نخواهند بود، جلسة کنگره براي مدت نامعلومي به تأخير افتاده است.“ اين را نوشتند و ما هم خيالمان راحت شد، چون از اينکه اقدامات شديد بکنيم ــ    اصلاً نمي‌‌دانستيم که اقدامات شديد چي هست و خطرناک هم بود اگر دعوا و مرافعه مي‌‌شدــ     خيلي آسان نبود. منتهي ديگر به ما اجازه ندادند.

ن. ن. اجازه براي . . .؟

ا. ا. اجازه که کانون نويسندگان تشکيل بشود. مدتي همين‌‌جور مانده بود. کانون را به ثبت نمي‌‌رساندند. خيلي ساده بود. ما هم کاري نمي‌‌توانستيم بکنيم. به هرحال، يک جنبشي بود ديگر . . .

ن. ن. يک جنبشي بود که بعدها هم دوباره احيا شد، در زمان انقلاب . . .

ا. ا. انقلاب که شد، ده شب شعر که تشکيل شد، کانون نويسندگان را دوباره شروع کردند. من ديگر نرفتم، به دلايلي که شايد بعداً برايتان توضيح بدهم. اين شد که اسلام کاظميه با شمس آل‌‌احمد مي‌‌آمدند به همه تلفن مي‌‌کردند که مي‌‌توانيم کانون را تشکيل بدهيم، براي اينکه کارتر چراغ سبز نشان داده، مي‌‌شود تشکيل داد. در گفت‌‌وگوي شاهرخ مسکوب با علي بنوعزيزي هم اين نکته بود که او در ارتباط با انقلاب فقط يک بيانيه‌‌اي براي اعتراض به سانسور امضا کرد. بعد ثابتي به وسيلة آشنايي که داشت، به او پيغام داده بود که مثل اينکه ”باد کارتر به اين شاهرخ مسکوب هم خورده. به او بگو که وارد اين کارها نشود. ما حسابش را مي‌‌رسيم.“

ن. ن. پس شما فکر مي‌‌کنيد اينکه گفتيد 150 نفر بيانية کانون را امضا کردند، ممکن است نقشي داشته در اينکه . . .

ا. ا. من نمي‌‌دانم اگر مي‌‌گفتم 49 نفر، چي مي‌‌شد. 150 نفر شوخي نيست. اينها هم باور کردند، چون هيچ اطلاعي نداشتند.

ن. ن. راجع به اين مي‌‌گفتيد که چرا دربارة نقاشي در مجلة علم و زندگي مقاله چاپ کرديد.

ا. ا.  ببينيد، از آنجا بحث به اينجا کشيده شد که گفتم در آن‌‌ زمان فعاليت‌‌هاي انتلکتوئلي [روشنفکري] خيلي شديد بود و دو نيروي به اصطلاح تراز اولي که در اين کار شرکت داشتند يا توده‌‌اي‌‌ها بودند يا گروه آل‌‌احمد و خليل ملکي و ناصر وثوقي و اينها. بعد، از يک طرف اينها مبشر شعر نو و هنر نو و داستان‌‌نويسي نو بودند و از طرف ديگر هم اين طرز فکر به همه‌‌چيز ديگر هم سرايت مي‌‌کرد ديگر؛ نقاشي هم جزوش بود. در همان موقع ما هم وارد فعاليت‌‌هاي سياسي بوديم و اين‌‌جور چيزها را مي‌‌فهميديم. کانوني هم که بود که بيشتر مال نيروي سومي‌‌ها بود؛ کانون مهرگان که رئيسش محمد درخشش بود. باشگاه مهرگان يک خانه، با سالن بزرگي داشت که در آنجا هم سخنراني مي‌‌گذاشتند و هم نمايشگاه نقاشي. در آن نمايشگاه نقاشي هم يک اتاق را تخصيص داده بودند به نمايشگاه نقاشي کلاسيک ايران و يکي را هم به نقاشي مدرن ايران. همان موقع کساني هم بودند که کارهايي به سبک کوبيسم مي‌‌کردند. آن جلسات که تشکيل مي‌‌شد و ما هم مي‌‌رفتيم، بحث بر سر اين بود که آيا سبک قديم بهتر است يا سبک جديد و طبعاً ما به هنر جديد علاقه‌‌مند شده بوديم. اتفاقاً دکتر احسان يارشاطر هم در همين زمينه دو جلد کتاب مفصل تمام‌‌رنگي نوشته است. يارشاطر هم مي‌‌خواست توده‌‌اي بشود . . . در آن زمان خيلي‌‌ها يا مذهبي بودند يا بهايي يا مسلمان يا شيعه. کسروي به علت نوشتن همان سه کتاب شيعه‌‌گري، بهايي‌‌گري و صوفي‌‌گري ايمان خيلي‌‌ها را بريد، ولي چيزي نداشت جايش بگذارد. در مقابل، حزب توده و تئوري‌‌هاي مارکسيستي در آن موقع خيلي خريدار داشت و آنها هم خيلي خوب عمل مي‌‌کردند که با نقشه‌‌هاي خوب روشنفکرها و جوان‌‌ها را به طرف خود بکشند. بنابراين خيلي‌‌ها سراغ حزب توده مي‌‌رفتند. حزب توده هم آدمي داشت به اسم مرتضي کيوان که پوري سلطاني همسرش بود. او رابط کميتة مرکزي حزب توده با سازمان افسري بود. سازمان افسران که کشف شد، فوراً لو رفت و تنها civilian [غيرنظامي‌‌اي] که اعدام کردند، کيوان بود. خيلي آدم روشنفکر و فهميده‌‌اي بود. الان نامه‌‌هايي که با فرزانه، از ياران نزديک صادق هدايت، رد و بدل کرده و چاپ شده گوياي اين است که واقعاً متفکر سطح بالايي بود. او خيلي در جذب جوان‌‌ها مؤثر بود. کيوان روشنفکران را زير بال و پر خودش مي‌‌گرفت. همه کيوان را به عنوان پيشکسوت مي‌‌شناسند. دکتر يارشاطر هم کيوان را خوب مي‌‌شناخت، پوري را هم مي‌‌شناخت. دکتر يارشاطر هميشه به من مي‌‌گفت که ”آقاي دکتر، ما بايد در فکر دو مقالة مفصل دربارة احمد کسروي و حزب توده باشيم.“ به من هم گفت که ”فرم حزب توده را گرفته و پر کرده بودم و در صدد بودم که بفرستم که جريان 15 بهمن پيش آمد و حزب توده غيرقانوني شد.“

ن. ن. يعني به خاطر تيراندازي و . . .

ا. ا. بعد از تيراندازي به شاه که حزب توده اصلاً منحل شد و يارشاطر ديگر اقدامي نکرد. منظورم از اين نمونه اين بود که همة اينهايي که روشنفکر بودند با هنر مدرن مرتبط بودند، مثلاً يارشاطر هم دو جلد کتاب راجع به نقاشي مدرن نوشت. من فقط يک مقاله نوشتم.

ن. ن. اما شما خودتان هيچ‌‌وقت گرايشي به حزب توده نداشتيد؟

ا. ا. نه. من ضد توده‌‌اي بودم . . . با حزب توده شديداً مخالف بودم. اين جريانات روشنفکري را هم که مي‌‌گويم، يعني همين جلساتي که درخشش ترتيب مي‌‌داد، اينها همه ضد توده‌‌‌‌اي بودند. آن زمان وضعيت از لحاظ فکري اين‌‌طور بود . . . ولي کودتا که شد، من که با اين علاقه مي‌‌رفتم نمايشگاه نقاشي و کارهاي انتلکتوئلي را دنبال مي‌‌کردم، يک مرتبه يک پتک بزرگي به سر من خورد که ديگر آن شوق و ذوقم را از دست دادم. محيط هم عوض شده بود، ديگر محيط آن بحث‌‌هايي که مي‌‌رفتيم در انجمن مهرگان، اين بحث‌‌ها و اين علاقه نبود و . . . تنها کاري که من مي‌‌کردم، اين بود که بروم دنبال درس‌‌هاي دانشکدة حقوق. آن هم که سر کلاس نمي‌‌رفتم . . . کتاب‌‌ها را آخر سال مي‌‌خريدم و يکي دو ماهه مي‌‌خواندم و امتحان مي‌‌دادم. ولي ديگر ذوق و شوق کارهاي انتلکتوئلي را نداشتم.

ن. ن. فکر مي‌‌کرديد که کودتا به اصطلاح نوعي نشانة شکست براي روشنفکرها بود که اين‌‌قدر زده شديد از . . .؟

ا. ا. بله، نشانه شکست بود.

ن. ن. به خاطر رفتاري که . . .

ا. ا. به خاطر کودتا و رفتاري که حکومت نظامي داشت. خفقان بود و همه‌‌اش هم تبليغات دولتي. راديوي دولتي، روزنامه‌‌ها، اطلاعات و کيهان، اينها همه‌‌اش مزخرف مي‌‌گفتند و مي‌‌نوشتند. اين است که کودتا خيلي‌‌ها را؛ ‌‌حالا توده‌‌اي‌‌ها که بيشتر، آن بدبخت‌‌ها مجبور بودند که . . .

ن. ن. توبه‌‌نامه هم بنويسند.

ا. ا. محيط انتلکتوئلي در آن زمان به اين صورت درآمد. آزادي فکر و بياني که قبلاً بود ديگر نبود. بحث‌‌هاي تند و جالبي که قبلاً مي‌‌شد . . . ديگر خفقان بود. آدم بخواند که اصلاً کجا برود، کجا صحبت کند، بحث کند؟ براي چي؟ وقتي محيطي نداشته باشيد که دربارة چيزهايي که مي‌‌خوانيد بحث کنيد، چه فايده دارد؟ در 28 مرداد، نقشه‌‌اي داشتند؛ لات‌‌ها را فرستادند مراکز حزبي و کانون‌‌هاي مختلف و مجلات و نشرياتي که چپي يا مصدقي بودند . . . همة اينها را آتش زدند، احزاب را آتش زدند. هر چه حزب توده فعاليت‌‌هاي جنبي داشت که کسي نفهمد، همة اينها را آتش زدند، هيچ باقي نگذاشتند. آن وقت هم جوري شده بود که هيچ مقاومتي نشد، به دلايل مختلف.

فعاليت‌‌هاي حرفه‌‌اي و وضع اجتماعي و سياسي ايران در دو دهة پيش از انقلاب

ن. ن.  پيش از اين اشاره کرديد که بعد از سفر اول به امريکا، احسان نراقي از شما دعوت کرد که براي همکاري در برنامة ”ايران در سال 2000“ به ايران برگرديد. اين برنامه چه بود؟ پروژه‌‌اي تحقيقاتي در مؤسسة مطالعات و تحقيقات اجتماعي بود يا مربوط به برنامه‌‌هاي عمراني آن سال‌‌ها بود؟

ا. ا. آن موقع من مي‌‌خواستم تزم را راجع به اصلاحات ارضي بنويسم و فکر مي‌‌کردم که اگر به ايران برگردم، مي‌‌توانم روي تزم کار کنم . . . دکتر نراقي هم به تشويق احمد فرديد طرح تحقيقاتي کوچکي براي ”ايران در سال 2000“ تهيه کرده بود.

ن. ن. پس فرديد هم در همان مؤسسة مطالعات و تحقيقات اجتماعي درس مي‌‌داد؟

ا. ا. نه، او در دانشکدة ادبيات درس مي‌‌داد، در رشتة فلسفه. در آن زمان، در ايتاليا کلوبي به اسم ”کلوب رم“ (Club of Rome) درست شده بود. مي‌‌گفتند انسان دارد جامعه و منابع طبيعي را با تکنولوژي جديد غارت مي‌‌کند و در سال 2000، آن موقع سال 1966 بود، اينها با جمعيتي که دارد افزايش پيدا مي‌‌کند تبديل به مسائل خطرناکي خواهند شد. باد کلوب رم به اينها هم خورده بود، مخصوصاً فرديد که از هواخواهان هايدگر هم بود. هايدگر يکي از کساني است که معتقد بود تکنولوژي جديد که در حال گسترش است، باعث بدبختي انسان مي‌‌شود. فرديد هم که عيناً اين حرف را گرفته بود و تکرار مي‌‌کرد، توي جلد نراقي رفته بود که چنين طرحي را در مؤسسه درست کند. دکتر اميرحسين جهانبگلو هم در واقع رئيس گروه بود. فرديد هم بود و دکتر ابوالحسن جليلي. رضا داوري اردکاني هم احتمالاً بود، آن موقع هنوز دکتري نگرفته بود. کارمان هم اين بود که غروب‌‌ها، حدود ساعت پنج، مي‌‌نشستيم با هم صحبت مي‌‌کرديم. يک خرده دربارة همين طرح و مسائل مختلف اجتماعي و فلسفي و . . . از اين بحث‌‌ها مي‌‌کرديم. يک وقت‌‌هايي هم هويدا به مؤسسه سر مي‌‌زد که ببيند چه خبر است. من هم يک اتاقي داشتم. نمي‌‌دانم جاي مؤسسه را ديده بوديد يا نه. باغ خيلي زيبايي بود، در دانشکدة ادبيات سابق بود و ساختماني داشت که خيلي قديمي بود، مثل خانه‌‌هاي قديمي. آنجا يک اتاق مال نراقي بود، يکي دو اتاق مال آدم‌‌هاي ديگر و يک هشتي هم داشت که اتاق من هم توي آن هشتي بود. اتاق خيلي کوچکي بود. اما چيزي به من داده بودند که خيلي مغتنم بود، يک ماشين‌‌نويس بود که خيلي خوب ماشين مي‌‌کرد. در اين مدت کار اصلي من تحقيق و تدوين مقالات بود. همان موقع بود که روي آن مقالة معروف”Historical Obstacles to the Development of a Bourgeoisie in Iran“ [”موانع تاريخي رشد سرمايه‌‌داري در ايران“] کار مي‌‌کردم. در يکي از روزها، زنده‌‌ياد اميرعباس هويدا و زنده‌‌ياد مهدي سميعي، که رئيس کل بانک مرکزي بود، به ديدن من در آن اتاق آمدند تا با من آشنا بشوند. چون بودجة اندک ”ايران در سال 2000“ را نراقي از هويدا گرفته بود من به عبارتي مهمان ايشان بودم. من هم دربارة موانع تاريخي سرمايه‌‌داري در ايران برايشان نيم ساعتي صحبت کردم.

ن. ن. در اين دوره، کلاً مقالات بسيار تأثيرگذاري چاپ کرديد که در آنها نظرية جديد ”جامعه‌‌شناسي تاريخي“ را مطرح کرديد. اين اولين‌‌بار بود که چنين نظريه‌‌اي در ايران مطرح مي‌‌شد. اين‌‌طور نيست؟

ا. ا. اين مقاله مربوط به کنفرانس بزرگي بود که در دانشگاه لندن در سال 1967 تشکيل شد و تمام بزرگان تاريخ اقتصادي خاورميانه، از کشورهاي مختلف، در آن شرکت داشتند. مرا هم دعوت کرده بودند که راجع به ايران صحبت کنم؛ البته من جوان‌‌ترين و کِهترين شرکت‌‌کنندگان بودم. مقالة ”موانع تاريخي رشد سرمايه‌‌داري در ايران“ در واقع عنوان مقالة من بود که آنجا ايراد کردم و بعد بخشي از آن به صورت کتاب درآمد. [8] ضمناً آن موقع کتابي که خيلي مشهور و تأثيرگذار بود، کتاب استبداد شرقي کارل ويتفوگل‌‌ بود که حدود سال 1960 و شايد هم زودتر درآمده بود.[9] ويتفوگل مفهوم نظام آسيايي مارکس را گرفته بود و نظرش اين بود که در کشورهاي آسيايي که از لحاظ اقليمي خشک هستند و رودخانه‌‌هاي بزرگي دارند، دولت آنها را تصاحب مي‌‌کند و مالکيت دولتي به وجود مي‌‌آيد. البته چنين چيزي در مورد ايران قابل قبول نيست. اما مارکس نظرية دومي دارد که به ايران مي‌‌خورد. نظرية دوم او دربارة اين است که اساس اين اختلافي که بين غرب و شرق وجود دارد، يعني نظام فئودالي و نظام آسيايي، رابطة شهر و روستاست. من اين بحث‌‌ها را در مقالة مفصلي که در جهان نو چاپ شد، زير عنوان ”نظام فئودالي يا نظام آسيايي: نقد و نظري در ويژگي‌‌هاي تاريخي ايران“ نوشتم که 73 صفحه بود و در سه شمارة مجله درآمد.

ن. ن. پس نظرية جامعه‌‌شناسي تاريخي در اين مقاله مطرح شد؟

ا. ا. اصلش اين است، اما در اين دوره مقالات ديگري هم نوشتم. يک نقد مفصلي نوشتم بر کتاب پطروشفسکي که کريم کشاورز از روسي ترجمه کرده بود.‌‌[10] روس‌‌ها کتاب ديگري داشتند که جالب‌‌تر بود؛ تاريخ ايران از دورة مادها تا قبل از آمدن سرمايه‌‌داري بود تا قرن هجدهم. هر کس که متخصص دوره‌‌اي بود، مقاله‌‌اي در آن داشت. خيلي کتاب پُر‌‌اهميتي بود. من نقد مفصلي بر آن نوشتم که در مجلة نامة علوم اجتماعي، که من و دکتر نراقي مؤسسش بوديم و داريوش آشوري هم سردبير آن بود، چاپ شد.‌‌[11] اريک هابسبام هم مقالة خوبي راجع به نظرية دوم مارکس در باب نظام آسيايي نوشته بود که آن را ترجمه کردم و مقدمه‌‌اي هم برايش نوشتم. چند سال بعد هم مقاله‌‌اي نوشتم راجع به ”ويژگي‌‌هاي تاريخي شهرنشيني در ايران.“ آقاي دکتر رحمانيان در مقاله‌‌اي در همين شمارة ايران نامگ دربارة اين مقالات بحث کرده‌‌اند.

ن. ن. از چه تاريخي همکاري‌‌تان را با سازمان برنامه شروع کرديد؟ اصلاً چطور شد که وارد کارهاي اجرايي شديد؟

ا. ا. من دو بار در سازمان برنامه بودم. يک بار قبل از بار اولي که آمدم امريکا . آن موقع من کارشناس اقتصادي صنايع غذايي سازمان برنامه بودم و حدود سه سال آنجا کار کردم،. از 1337 تا 1340 که مؤسسة مطالعات و تحقيقات اجتماعي هم درست شد. ولي کار اصلي من در سازمان برنامه همان کاري بود که بعد از اينکه دکترايم را گرفتم و برگشتم به آن مشغول شدم. دليلش هم اين بود که وقتي برگشتم، چند ماه بعد از اين بود که روزنامه‌‌ها بنويسند که حميد اشرف جزو آن نُه نفر اعضاي سازمان چريک‌‌هاي فدايي خلق است که تحت تعقيب هستند و هر کسي از آنها اطلاع دارد خبر بدهد و خيلي عکس و تفصيلات توي روزنامه انداخته بودند. وقتي دکترايم را گرفتم و از امريکا برگشتم، شديداً تحت نظر بودم. بعد هم ثابتي به نراقي گفته بود که اشرف به هيچ‌‌وجه نميتواند کارمند رسمي هيئت علمي تدريسي دانشگاه باشد؛ نه اينکه يک درس و دو درس بدهم. من در مدرسة عالي خدمات اجتماعي درس فوق ليسانس هم داشتم. دربارة آنجا ديگر چيز زيادي نمي‌‌گفتند. به هر حال، ثابتي آب پاکي روي دست ما ريخته بود که اين نمي‌‌تواند در دانشگاه درس بدهد. بنابراين، ناچار به سازمان برنامه رفتم. بعد هم من به عنوان کارشناس رفتم سازمان برنامه، نه به عنوان مدير. ولي همان دفتري که من کار مي‌‌کردم، يعني دفتر اقتصادي که الکساندر مژلوليان رئيسش بود، شد معاونت برنامه‌‌ريزي و الکس معاون برنامه‌‌ريزي سازمان برنامه شد. البته سازمان برنامه هم جاي خيلي جالبي بود، هيچ‌‌جا در ايران مثل آنجا نبود؛ در آنجا يک معاون زرتشتي بود، يک معاون بهائي، يک معاون ارمني و يک معاون يهودي. معاونان ارمني و يهودي آخرين معاونان سازمان برنامه بودند. معاون يهودي معاون اداري و مالي شد و الکس هم که ارمني بود، معاون برنامه‌‌ريزي بود و دکتر شاپور راسخ هم که در واقع معاون ارشد بود، از سران مذهب بهائي بود.

ن. ن. تصادفي بود که معاونين سازمان برنامه در آن واحد از اقليت‌‌هاي مذهبي بودند؟

ا. ا. الکس با سوابقي که داشت، بهترين کس بود. هيچ‌‌کس بهتر از او نبود که معاون برنامه‌‌ريزي بشود. يا بهمن آباديان خيلي معروف بود، در هند درس خوانده بود، زرتشتي بود و کسي به خوبي او نبود. به هر حال، وقتي الکس معاون برنامه‌‌ريزي شد، معاونت شش دفتر داشت که يکي از آنها دفتر برنامه‌‌ريزي اجتماعي بود که من به صورت طبيعي رئيس آنجا شدم، چون آنجا بودم و کس ديگري نبود که رئيس آنجا شود و بنابراين، قبول کردم.

ن. ن. وقتي سازمان برنامه بوديد، آيا در انتخاب پروژه‌‌ها استقلال و آزادي عمل داشتيد يا بايد محدوديت‌‌هايي را رعايت مي‌‌کرديد؟

ا. ا. ببينيد، ايران اين‌‌جور نبود . . . سازمان برنامه براي من خيلي موقعيت خوبي بود . . . پول زيادي داشتيم. فکر مي‌‌کنم سالي يک ميليون تومان بودجه‌‌اي بود که براي تحقيقات داشتيم؛ براي شوراي عالي رفاه اجتماعي که شهبانو رئيس عالية آن بود. بنابراين، هر کسي را که مي‌‌خواستيم استخدام مي‌‌کرديم. به عنوان مثال مي‌‌گويم، من همان شغلي را که گفتند نبايد داشته باشم، همان که گفته بودند با دبير شوراي عالي رفاه اجتماعي موافقت نمي‌‌شود، داشتم. اولين جلسه‌‌اي که من دبير شورا بودم، با دکتر مجيدي به جلسة شوراي عالي رفتيم که در حضور شهبانو تشکيل مي‌‌شد. من ديدم که وقت تلف کردن است. به مجيدي گفتم: ”دکتر مجيدي، من فکر مي‌‌کنم آقاي ثابتي هيچ خوشش نيايد که من دبير شوراي عالي رفاه اجتماعي علياحضرت بشوم.“ اما مجيدي به ثابتي اعتنا نمي‌‌کرد، به دليل اينکه به هويدا خيلي نزديک بود. هويدا هم هفته‌‌‌‌اي يک‌‌بار با ثابتي نهار مي‌‌خورد. به علت اين روابط، مجيدي هم در مقابل ثابتي در خودش احساس قدرت مي‌‌کرد. ايران اين‌‌جور که فکر مي‌‌کنيد نبود، يک چيز هردمبيلي بود. البته بعدها معلوم شد که . . . گفته بودند که به اشرف چيزهاي محرمانه را ندهيد. مجيدي اينها را مي‌‌دانست، من خودم نمي‌‌دانستم. نامه‌‌اي نوشته بودند که از ارجاع پرونده‌‌هاي طبقه‌‌بندي‌‌شده به احمد اشرف خودداري شود.

ن. ن. سال 1353 بود، نبود؟

ا. ا. بله، سال 1353. آن نامه را نوشته و به من ابلاغ کرده بودند.

ن. ن. فکر مي‌‌کنيد که جريان سياهکل و فعاليت‌‌هاي برادرتان، حميد اشرف، زمينه‌‌‌‌ساز ابلاغ اين نامه يا مرتبط با آن بود؟

ا. ا. حتماً به آن هم مربوط بود. البته من خودم هم، قبل از حميد، پرونده‌‌ام اصلاً خوب نبود.

ن. ن. چطور؟

ا. ا. من که به امريکا رفتم، خيلي زود با عده‌‌اي آشنا شدم که آن موقع در جلسات ماهانه‌‌اي شرکت مي‌‌کردند که در شوراي جبهة ملي به رياست دکتر علي شايگان تشکيل مي‌‌شد. جلسة اول که در آن شرکت کردم، از من خواستند که دربارة اوضاع ايران کنفرانسي بدهم. علت اين بود که من از وضع ايران خيلي اطلاع داشتم، هم آن گزارش تحقيقي دربارة قشرهاي درآمد در ايران[12] را نوشته بودم و هم در مؤسسه بودم. به هرحال اوضاع و احوال ايران بيشتر از هر کسي دستم بود. يک سخنراني کردم که خيلي خوب و مبسوط بود و همه استفاده کردند. بنابراين، عضو شوراي جبهة ملي در امريکا شدم. در گروهي که بوديم، زنده‌‌ياد دکتر هرمز حکمت بود، دکتر فرهاد اردلان بود، دکتر علي بنوعزيزي بود، دکتر خشايار جواهريان بود، دکتر کيوان طبري بود. خلاصه همة دوستان ما آنجا بودند. ضمناً مجله‌‌اي هم به اسم مکتب: مجلة مسائل و علوم اجتماعي در مي‌‌آورديم. در يکي از شماره‌‌هاي آن مقاله‌‌اي داشتيم که واقعاً هنوز هم مهم است و آن را کيوان طبري با عنوان ”بسيج نيروهاي مذهبي براي مبارزه ضد استعمار و استبداد“ نوشته بود. تازه جريانات 15 خرداد اتفاق افتاده بود. اين مقاله را راديو پيک ايران ــ   که مال روس‌‌ها بود و به زبان فارسي از صوفيه پخش مي‌‌شد و به رژيم شاه فحش مي‌‌دادــ     خوانده بود. ستايشي هم از ما، يعني از آنها که اين مقاله را در آورده بودند، کرده بود. پيش از آن هم مقاله‌‌ راجع به ويتنام داشتيم که در ساواک آن را گرفته و گفته بودند که اينها front organization [سازمان صوري] مائوييست‌‌ها هستند و به اسم مجلة مکتب شروع کرده‌‌اند که نفوذ کنند و عامل نفوذي مائوييسم، مارکسيسم چيني، هستند. خلاصه اين را عنوان کرده بودند و کار مي‌‌کردند که اينها کي‌‌اند و چي‌‌اند. اما بعد از تعريف راديو پيک ايران نظرشان عوض شد و گفتند: ”اينها چيني نيستند، مال همين مسکو هستند!“ بنابراين موقعي که من به ايران برگشتم، تازه دو سه ماهي بود که آمده بودم، دکتر هوشنگ نهاوندي مرا دبير شوراي شهرسازي گذاشته بود که من در واقع بايد يک حقوق مختصري هم از آنجا مي‌‌گرفتم. اما بايد از ساواک اجازه مي‌‌گرفتند. درخواست را به ساواک فرستاده بودند، اما ساواک جواب نمي‌‌داد. جواب نمي‌‌دادند و منتظر بودند اقدامي بکنيم. دکتر نهاوندي گفت: ”اينها جواب ندادند، برو به نراقي بگو به ثابتي تلفن کند، درست کند.“ گويا ثابتي به او گفته بود که ”اين اشرف رهبر مائوييست‌‌هاي چيني و مغز متفکر مائوييسم در ايران است. براي جوان‌‌ها عنصر خطرناکي است.“

ن. ن. اين تهمت‌‌ها بر مبناي آن دو مقاله بود؟

ا. ا. اينها هم آن مقالة چيني را ديده بودند، هم اين يکي مقاله را که حزب توده از ما تعريف کرده بود و از ديد آنها، حزب توده نمي‌‌توانست از چين تعريف کند. خلاصه، گيج شده بودند که ما چي هستيم. بعد هم ثابتي گفته بود: ”خُب، بگو بيايد، من با او صحبت کنم.“ اين اولين دفعه‌‌اي بود که من با ثابتي صحبت کردم. خودش با من صحبت کرد، چون خيلي علاقه‌‌مند بود با من آشنا بشود. باز هم سؤال آخر اين بود که آيا حاضريد با ساواک همکاري کنيد؟ اين دفعة سومي بود که به من اين حرف را مي‌‌زدند. دفعة اول در سال 1337 بود که من تازه در سازمان برنامه استخدام شده بودم. تازه ساواک درست شده بود و هر کس مي‌‌خواست استخدام شود، بايد يک پرونده در ساواک برايش درست مي‌‌کردند و بعد اجازه مي‌‌دادند. من هم رفتم آنجا و ديدم پرسشنامه‌‌اي که دادند چيزي نزديک به 40 صفحه بود که شايد 70 درصدش هم راجع به حزب توده بود: ”عضو سازمان جوانان، عضو اتحادية کارگران، عضو خانة صلح . . . از چه تاريخ تا چه تاريخ.“ ما هم که اصلاً پان‌‌ايرانيست بوديم و با توده‌‌اي‌‌ها مبارزه مي‌‌کرديم. ولي من نمي‌‌خواستم اينها را بگويم، خودشيريني بود اگر به آنها مي‌‌گفتم که ”من با حزب توده مبارزه کردم. چي مي‌‌گوييد شما؟“ گفتم: ”نه، نبودم.“ بعد به سؤال اساسي رسيديم ــ    غير از سؤال‌‌هاي مربوط به حزب توده ــ    که آيا شما به سلطنت مشروطة ايران وفاداريد يا نه؟ چنين جمله‌‌اي بود و پاسخ را بايد کتبي مي‌‌نوشتيم. من را در يک اتاق تنها گذاشته بودند و گفتند که اينها را جواب بدهيد. من هم جوابي دادم که جواب مؤدبانه‌‌اي بود. نوشتم: ”من به سلطنت مشروطة ايران بر اساس نص صريح قانون اساسي و متمم قانون اساسي ايران و اعلامية جهاني حقوق بشرــ    که دولت ايران هم قبولش کرده است ــ       وفادارم.“ اين اساس فکري من را نشان مي‌‌داد. آخر هم گفته بودند که آيا حاضريد همکاري کنيد. من هم جوابي درست کرده بودم که چون من محقق هستم و تمام وقتم صرف مطالعه و تحقيق مي‌‌شود، اصلاً فرصت همکاري را ندارم. يک دفعة ديگر هم در سال 1340 که مي‌‌خواستم به امريکا بيايم با پاسپورت دانشجويي آمدم. رفتم و گفتم: ”چرا هشت ماه هست که پاسپورت مرا صادر نمي‌‌کنيد؟“ گفتند: ”شما برويد سازمان امنيت، از آنها بپرسيد. کارتان رفته آنجا، گير کرده.“ خلاصه، رفتم و ديدم يکي با يک کاغذ آمد و گفت که ”آقا شما فقط دو کلمه بنويسيد که من حاضرم با سازمان امنيت همکاري کنم. همين يک چيز فرماليته است.“ گفتم: ”اگر فرماليته است، من مي‌‌نويسم ’اين‌‌طور که فرمودند، اين يک فرماليته است‘و امضا مي‌‌کنم.“ گفت: ”شما ما را دست انداخته‌‌ايد؟ اين چه فرمايشي است؟“ گفتم: ”معذورم.“ به هر حال، به ما خيلي صدمه زدند. گفتم که، پدر و مادر مرا زندان کردند، زندان قزل‌‌قلعه . . .

ن. ن. خير، نگفتيد. کي؟

ا. ا. در شهريور و مهر 1350، يعني قبل و در طول جشن‌هاي 2500ساله، پدر و مادر ما را به عنوان گروگان به زندان قزل‌قلعه بردند تا به گوش حميد برسد و در طول جشن‌ها کاري نکند. البته آنها در جنب اتاق استوار ساقي^[13] بودند که رئيس زندان و خيلي آدم جالبي بود. حتي وقتي بعد از انقلاب ساقي دستگير شده بود، بازرگان گفته بود من خودم حاضرم در دادگاه مدافعش بشوم، چون خيلي معروف بود. از زنداني‌‌ها هر کسي زندان قزل‌‌قلعه بود، عاشق استوار ساقي بود. اخلاقش اين بود که به آنها که مقاومت مي‌‌کردند، احترام مي‌‌گذاشت و با آنها که خودشان را لو مي‌‌دادند، خيلي بد بود. يک بار شاعري ــ    اسمش را يادم رفته ــ       ‌‌از آنها بود که به تلويزيون بردند تا اعتراف کند. وقتي اين شاعر داشت اسباب‌‌هايش را برمي‌‌داشت که برود، ساقي به او گفته بود: ”همه کره‌‌خر مي‌‌آيند به اينجا، ژان پل سارتر مي‌‌روند بيرون! خاک بر سرت! تو ژان پل سارتر آمدي، داري کره‌‌خر مي‌‌روي!“ از اين حرف‌‌ها مي‌‌زد. يک روز هم من به اتفاق برادرم به زندان قزل‌قلعه رفتيم تا برايشان غذا و لباس ببريم. هر طور بود پس از يک ساعت تو رفتيم. وارد حياط که شديم، چشممان به پدر و مادرم افتاد که از پنجرة باز اتاقشان ما را با يک خوشحالي وصف‌ناشدني نظاره مي‌کردند و خيلي خندان شده بودند. وقتي که وارد عمارت يک طبقة معمولي شديم که بيرون قزل‌قلعه بود، چشممان به قد و بالاي بلند استوار ساقي افتاد که با شگفتي از ما مي‌پرسيد که ”شماها کي هستيد و اينجا چکار مي‌کنيد؟“ ما هم خودمان را معرفي کرديم و بسته‌ها را نشان داديم. ايشان گفتند که ”من خودم اينها را به پدر و مادر شما مي‌رسانم. شما هم زود از اينجا برويد که براي شما جاي امني نيست، جاي خطرناکي است.“ برايتان گفتم که يک‌بار ديگر هم پدر و مادرم را به کميتة مشترک ضد خرابکاري بردند؟

ن. ن. خير، چيزي نگفتيد.

ا. ا. تا موقعي که حميد کشته شد، فکر مي کردند اقلاً مادرم مي داند که حميد کجاست، اما براي اينکه مطمئن بشوند که آيا مادرم مي‌‌داند يا نه، يک شب ساعت هشت و نُه شب مي‌‌آيند دم منزل و مي‌‌گويند که ”مسئله‌‌اي هست و لطفاً تشريف بياوريد کميتة مشترک ضد خرابکاري.“ خلاصه، پدر و مادرم را آنجا مي‌‌برند و بعد، موقعي که ميخواستند پياده شوند، يکي مي‌‌گويد: ”مي‌‌خواستم به شما بگويم که متأسفانه حميد در يک درگيري کشته شده و مي‌‌خواهيم شما بياييد و جنازه را شناسايي کنيد.“ پدرم خيلي ناراحت مي‌‌شوند و مي‌‌زنند توي سرشان. مادر من خانم خيلي متشخصي بودند و نمي‌‌خواستند جلوي اينها، يعني دشمنان پسرشان، وا بدهند. اين‌‌جور فکر مي‌‌کردند که پسرشان دارد در يک جناحي، در يک لشکري، با دشمن مي‌‌جنگد و بنابراين نمي‌‌خواستند جلوي آنها کوتاه بيايند. خيلي به حفظ آبرو معتقد بودند. اين شد که مادر من گفتند: ”اشرف خان، چرا اين‌‌طوري ميکني؟ آدم يک دفعه به دنيا مي‌‌آيد، يک دفعه هم از دنيا مي‌‌رود. اين کارها را ندارد.“ اين را که مادرم مي‌‌گويند، مأمورها مي‌‌گويند که ”کمي صبر کنيد“ و بعد مي‌‌گويند: ”نه، موضوع منتقي شد.“ اين صحنه‌‌سازي را کردند و فقط مي‌‌خواستند عکس‌‌العمل آنها را ببينند. از همان موقع معتقد شدند که پدرم نمي‌‌دانند، ولي مادرم مي‌‌دانند.

ن. ن. در دهة 1970 هم شما جزو اولين گروهي بوديد که ممنوع‌‌القلم شديد. داستان آن چه بود؟

ا. ا. در آن زمان، يک مجله‌‌اي که در مي‌‌آمد مجلة جهان نو بود. همان موقع من عملاً دبير شوراي عالي رفاه اجتماعي بودم ــ    که رسماً گفته بودند نباشم ــ    و دو سمينار بزرگ ملي رفاه اجتماعي را با حدود هشت کميته ترتيب دادم که خيلي مرتب و منظم بودند. کميته‌‌ها عبارت بودند از رفاه زنان، رفاه روستاييان، رفاه کارگران، رفاه جوانان، رفاه سالمندان و تأمين اجتماعي و رفاه خانواده. همة کميته‌‌ها هم خيلي منظم و مرتب بودند. همة مقاله‌‌هاي شرکت کنندگان را از قبل گرفته بوديم و تکثير کرده بوديم و براي هر کميته در يک جلد گذاشته بوديم. براي اين منظور، من به چاپخانه‌‌اي که نزديک سازمان برنامه بود مي‌‌رفتم که سرکشي کنم که همه نسخه‌‌ها مرتب باشند و مقالات هر کميته در يک جلد باشد. چاپخانه‌‌ها هم همه يک مأمور امنيتي داشتند که از هر چيزي که چاپ مي‌‌شد، يک گزارش و يک نسخه را به ساواک و ادارة انتشارات وزارت اطلاعات مي‌‌فرستادند. زمان چاپ مقالات سمينار با انتشار مقاله‌‌اي که من در جهان نو نوشته بودم تقارن پيدا کرده بود.

ن. ن. مقاله‌‌تان نقدي بر کتاب برينگتون مور بود؟

ا. ا. بله، اين نقدي بود در 20 صفحه بر کتاب برينگتون مور با عنوان Social Origins of Dictatorship and Democracy: Lord and Peasant in the Making of the Modern World.[14] بحث کتاب اين بود که کشورهاي مختلف با سه جور انقلاب مختلف از جامعة کشاورزي سنتي به جامعة صنعتي جديد تحول پيدا کرده‌‌اند. راه اولش انقلاب طبقة متوسط بورژوا بود که منجر شد به دموکراسي در انگليس و فرانسه و امريکا. اين کشورها از اين راه صنعتي شدند. دومين راه در آلمان و ژاپن به وجود آمد که انقلاب از بالا و فاشيسم بود. نوع سومش انقلاب از پايين بود که در روسيه و چين اتفاق افتاد و به نظام‌‌هاي کمونيستي در شوروي و چين منجر شد. در آن قسمت مقاله که مربوط به نوع دوم انقلاب بود، با خط درشت نوشته شده بود: ”2. انقلاب از بالا و فاشيسم؛“ در واقع، قلقلکي بود به رژيم. هر چند وقت يک بار اذيتشان مي‌‌کرديم. اين نقد را نوشته بودم و در جهان نو چاپ شد. وقتي که در چاپخانه بودم، رئيس چاپخانه سراسيمه آمد و گفت: ”آقاي اشرف، دکترمجيدي دارند در‌‌به‌‌در دنبال شما مي‌‌گردند. تلفن بزنيد.“ خلاصه به مجيدي تلفن زدم که گفت: ”دکتر اشرف، حالا اين مقاله چي بود که . . .“ گفتم: ”اين کتابي است و اصلاً مربوط به ايران نيست. مربوط به آلمان و ژاپن و اينها در اواخر قرن نوزدهم است. يک چيز تاريخي است. من هم کتاب را نقد کرده‌‌ام.“ گفت: ”حالا چه وقتش بود که چنين چيزي بنويسي؟“ ديگر بيش از اين هم دنبالش را نگرفت. البته اگر دکتر مجيدي آن موقعيت را نداشت و وزير معمولي کابينه بود، ممکن بود اصلاً مرا از کار برکنار کنند. خلاصه، آن شمارة جهان نو سه مطلب داشت. يکي اين بود، يکي مقالة ديگر بود که داريوش آشوري راجع به دولت در جهان سوم نوشته بود، يکي ديگر هم شعري بود که محمدعلي سپانلو راجع به گل سرخ گفته بود. منظورش هم خسرو گلسرخي بود که تازه اعدام شده بود. گفتند اينکه منظورش گلسرخي است، آن هم دولت در جهان سوم که يعني همين دولت خودمان و اين اشرف هم که مستقيماً نوشته انقلاب از بالا و فاشيسم! به هر حال، مجيدي گفت که ثابتي تلفن کرده که اشرف با سوابقي که دارد، چنين کنفرانس بزرگي راه انداخته و هشت جلد کتاب در آنجا چاپ مي‌‌کند که ما از محتوايش هيچ اطلاعي نداريم. مجيدي گفت که يک نسخه براي ثابتي بفرستيم و همين کار را هم کرديم و راضي شدند. البته بعد از اينکه مطالب را خواندند، روي دو تا از مجموعه مقاله‌‌ها حساسيت داشتند؛ يکي راجع به کارگران بود که مسئولش مهندس رستگار، از توده‌‌اي‌‌هاي قديمي، بود و يکي راجع به جوانان که فيروز شيروانلو رئيس آن بود. خواستند که آنها را محرمانه تلقي کنيم و به هر کس که مي‌‌دهيم، نامش را يادداشت کنيم.

ن. ن. ولي خُب، نتيجة ممنوع‌‌القلمي اين شد که مجلة جهان نو تعطيل شد.

ا. ا. نتيجة ممنوع‌‌القلمي اين شد که بسياري از روزنامه‌‌ها و مجلات را از بين بردند. در نتيجه، زمان انقلاب مردم به جاي اينکه اخبار داخلي گوش کنند، همه راديو اسرائيل و ايران آزاد و راديوي پيک ايران ــ    که مال حزب توده بودــ       و بي‌‌بي‌‌سي گوش مي‌‌کردند. يک دفعه، زنده‌‌ياد دکتر محمود عنايت در آخرين مصاحبة مطبوعاتي شاه از او سؤال کرده بود که آيا علت اينکه مردم روزنامه‌‌هاي خارجي مي‌‌خوانند و راديوهاي خارجي گوش مي‌‌کنند اين نيست که در ايران يک مجله يا روزنامة خوب نيست که درست باشد و مطالب درست را بنويسد؟ شاه مي‌‌گويد: ”شما که هستيد. مجلة نگين که مجلة خيلي خوبي است. چرا آن را نمي‌‌خوانند؟“ گفت: ”خُب، در يک شرايطي چندين صفحه‌‌اش رپرتاژ‌‌آگهي‌‌هاي وزارت نيرو بود.“ دولت پول مي‌‌داد که مجلات اين آگهي‌‌ها را چاپ کنند و کار را خراب مي‌‌کرد. وقتي مردم اين آگهي‌‌ها را مي‌‌ديدند، به حرف‌‌هاي ديگر مجله هم شک مي‌‌کردند‌‌، فکر مي‌‌کردند که رژيم مجلات را کنترل مي‌‌کند. هويدا هم در اين کار خيلي نقش داشت. خيلي از روزنامه‌‌ها و مجله‌‌ها را بستند. نگين تنها مجلة انتلکتوئلي بود که باقي مانده بود. کارهاي غلط احمقانه‌‌اي بود. روزنامة توفيق را از بين بردند، بعد هم جوري به شاه وانمود کردند که اينها عامل روس‌‌ها هستند. توفيق نشريه‌‌اي بود که مردم دوست داشتند و اصلاً براي اينکه سوپاپ اطمينان باز بشود، خيلي خوب است که يک روزنامة فکاهي هم باشد، مسخره هم بکند . . . مي‌‌گفتند اينها ممنوع است، نبايد در بيايد. ولي هيچ‌‌وقت معين نمي‌‌کردند که چه نبايد نوشته بشود، خط قرمز چيست. مثلاً در جمهوري اسلامي خط قرمز اين است که نبايد وارد مسائل ولايت فقيه و آقاي خامنه‌‌اي و سپاه پاسداران بشويد.

ن. ن. ممنوع‌‌القلمي تأثيري هم در فعاليت‌‌هاي فرهنگي و پژوهشي‌‌تان داشت؟

ا. ا.  نه، کارهايي که در سازمان برنامه مي‌‌کرديم، خيلي حالت سياسي نداشتند. تحقيقات زيادي انجام داديم. مثلاً تحقيقي که براي اولين‌‌بار صورت گرفت و از نظر تاريخي اهميت دارد، تاريخ کمّي quantitative history است. فارسنامة ناصري متن تاريخي بسيار مهمي است که در کارهاي تاريخ‌‌نگاري ايران تک است و آن اين است که تمام خاندان‌‌هاي اعيان شيراز و شجرة‌‌النسب آنها را شرح داده است. ما همة اينها را گرفتيم و شجرة‌‌النسب آنها را به صورت نمودار ترسيم کرديم که فلان‌‌کس کي بوده، چي شده و چه وضعي داشته است. براي هر کدام يک کارت درست کرديم. خلاصه مي‌‌خواستيم ببينيم اينکه مي‌‌گويند در قديم، مثلاً در اسلام، تحرک طبقاتي خيلي آزاد بوده، چقدر اين آزادي وجود داشته است. حالا مثالي مي‌‌زنم: مي‌‌گويند پدر اميرکبير آشپز بود و خودش صدراعظم شد. در حالي که آشپز، يعني رئيس دم و دستگاه مفصل آشپزخانه شاهي يا chef، شوخي نيست؛ شغل مهمي بوده است. بنابراين، تحليل کمّي فارسنامة ناصري اين امکان را فراهم کرد که اين موضوع را دقيقاً بررسي کنيم.

ن. ن. منظورتان social mobility [تحرک اجتماعي] است.

ا. ا. بله، مي‌‌خواستيم ببينيم آيا اصلاً social mobility [تحرک اجتماعي]، يعني از طبقة پايين به طبقات بالاتر رفتن، بوده يا نبوده و چطور بوده است. کار خيلي سختي بود. کشيدن تمام اين شجرة‌‌النسب‌‌ها و ماشين کردن دقيق اسامي و مشاغل در نمودارها خيلي سخت بود و طول کشيد. بعداً بر همين مبنا يکـي اين مسئلـة mobility [تحرک] بود، يکي اينکه توزيع اعيان شهر در محلات شهر در دورة قديم چطور بوده است. کار ديگري که کرديم دربارة کتابي بود از احمد بامداد راجع به رجال ايران در قرون دوازدهم و سيزدهم و چهاردهم هجري. او تمام رجال اين دوره را پيدا کرده و شرح حالشان را نوشته بود. ما اين شرح حال‌‌ها را به جدول تبديل کرديم، به اين معني که تلاش کرديم از نظر mobility [تحرک] ببينيم پدر چند نفرشان از طبقة پايين‌‌تر بودند. کار ديگرمان اين بود که مذاکرات مجلس اول را بررسي کرديم که کي چه حرف‌‌هايي زده و مال چه طبقه‌‌اي بوده است. اين مسئلة خيلي مهمي است که مثلاً نمايندة صراف‌‌ها در مجلس اول در جلسة فلان اين حرف‌‌ها را گفته است. quantitative history [تاريخ کمّي] را بايد از چيزهاي نوشتني درآورد.

ن. ن. اين تحقيقات چاپ شدند؟

ا. ا. نتايج تحقيقات کمّي را با شرح بيشتري با جدول‌‌ زير عنوان ”مراتب اجتماعي در دورة قاجاريه“ در جلد يکم کتاب آگاه در سال 1360 در تهران منتشر کردم؛ در صفحات 71 تا 98. اين مقاله، که به نظر من مقالة پُروپيماني از کار درآمده است، شامل شش جدول است: يکي ميزان تراکم اعيان شيراز در محلات هفت‌‌گانة شهر، دومي تحرک اجتماعي در ميان اعيان شيراز در عهد ناصري، سومي ترکيب رجال ايران در عهد ناصري بر حسب مراتب عمده، چهارمي جابه‌‌جايي از موقعيت اجتماعي و شغل پدران به اولين شغل پسران، پنجمي چگونگي احراز اولين شغل که موروثي بوده يا اکتسابي، ششمي چگونگي احراز اولين شغل در اوايل و اواسط و اواخر قاجاريه بر حسب اينکه موروثي يا اکتسابي بوده، براي اينکه از تحول تحرک اجتماعي آگاه شويم.

انقلاب 1357

ن. ن. فکر مي‌‌کنم در صحبت‌‌هايتان تصويري جالب از جامعة دهه‌‌هاي 1330 تا 1350 با تمام دوگانگي‌‌ها و تضادهاي آن ترسيم کرديد. حال مي‌‌خواهم سؤالي دربارة انقلاب 1357 مطرح کنم. به عنوان روشنفکري که به رژيم شاه انتقاداتي اساسي وارد مي‌‌دانستيد و همزمان دستي هم در کارهاي اجرايي داشتيد و با محيط علمي و پژوهشي هم آشنا بوديد، آيا انتظار داشتيد که انقلابي اتفاق بيفتد يا اينکه مثل خيلي‌‌هاي ديگر انقلاب شما را هم غافلگير کرد؟

ا. ا. نظام پايه‌‌اش بر آب بود. ببينيد، من دو مثال مي‌‌زنم. يکي‌‌اش خاطرات عَلَم است که مقدمه‌‌اش را علينقي عاليخاني نوشته است. نوشته در سال 1975، افق کشور ايران از نظر شاه بسيار درخشان بود. همه‌‌چيز بر وفق مراد شاه بود و شاه که مي‌‌خواست به دروازة تمدن بزرگ برسد، فکر مي‌‌کرد در راه رسيدن است. در آن زمان، با وضعيتي که بود، شاه همه‌‌چيز را خوب مي‌‌ديد و دولت مسلط بود. سال‌‌ها بعد در ايرانيکا که بودم، يک روز از پله‌‌ها پايين آمدم و ديدم حميد دباشي با محمود دولت‌‌آبادي جلوي در ورودي‌‌اند. در را باز کردم و روبوسي کرديم. دولت‌‌آبادي بزرگ‌‌ترين رمان‌‌نويس ايران و چپ بود. گفت: ”‌‌يک چيزي توي دلم بود که هميشه مي‌‌خواستم به تو بگويم. ما با رفقا نشسته بوديم در زندان قصر، حرف مي‌‌زديم که يک دفعه خبر آمد که حميد اشرف کشته شد.“ گفت: ”اين خبر را که دادند، مثل پتک توي سر ما خورد و همه يک صدا گفتيم که همة اميدهاي ما بر باد رفت.“ حادثة خيلي بزرگي به نفع رژيم بود، طوري که ثابتي بعدها در مصاحبه‌‌اي به عباس ميلاني گفته بود که هر بار که نصيري[15] با شاه جلسة هفتگي داشتند، اولين سؤال شاه اين بود که از حميد اشرف چه خبر؟ مجاهدين هم همين‌‌طور شدند، يعني يک عده آمدند مارکسيست ـ   لنينيست شدند. ببينيد، دانشگاه آريامهر اسمش بعد از انقلاب شد شريف که به اسم شريف واقفي است. شريف واقفي کسي بود که تنها رهبر خارج از زندان مجاهدين بود که هنوز به مجاهدين اوريجينال [اصيل] و مذهبي تعلق داشت؛ تقي شهرام مارکسيست ـ     لنينيست شد. مي‌‌خواستند با فداييان يکي بشوند، اما حميد قبول نمي‌‌کرد. بعد شريف واقفي را مي‌‌کشند. اين مسئله هم براي مجاهدين و هم براي همة نيروهاي مذهبي مهم بود. بقية فداييان اسلام هم که به عنوان هيئت‌‌هاي مؤتلفه در زندان بودند، همه برگشتند و در برنامة صبحگاهي سپاس شاهنشاه گفتند و قبل از انقلاب از زندان آزاد شدند. هيچ‌‌کدامشان فعاليتي نداشتند. تنها گروهي که فعاليتي داشت، مجاهدين خلق بودند. آنها هم به علت همين درگيري‌‌ها با مارکسيست ـ     ‌‌لنينيست‌‌ها از بين رفتند، نيرو و قدرتشان از بين رفت. چريک‌‌هاي فدايي هم از بين رفتند. بنابراين، در سال 1975 اين‌‌جوري بود. اسدالله بادامچيان، که بعد از انقلاب دو دوره وکيل مجلس و وزير بازرگاني شد و آن موقع جزو هيئت‌‌هاي مؤتلفه بود، مي‌‌گويد: ”سال 1355، براي مبارزين سال سختي بود. آشکار شدن انحراف سازمان منافقين، جنايت سران آنها و موقعيت قابل توجه ساواک منحوس شاه در سرکوب آنها و بر باد رفتن آرزوها و اميدها و پيدايش يأس از پيروزي.“ ببينيد، يأس و اميد چيز مهمي است.

ن. ن. اما شما هيچ‌‌وقت اين احساس را نکرديد که ديگر رژيم قدرتمند شده که توانسته اين گروه‌‌هاي مختلف را سرکوب کند؟

ا. ا. من فکر مي‌‌کردم که اين رژيم پايه‌‌اش بر باد است و اين آرامش و سلطه‌‌اي که شاه فقيد با پول نفت و حمايت امريکا و انگليس به وجود آورده مثل راه رفتن روي لبة تيز يک شمشير است و يا مثل آرامش قبل از طوفان که هر آن ممکن است تعادل و توازنش به هم بخورد. البته من اصلاً اين انقلاب را پيش‌‌بيني نمي‌‌کردم، بلکه بيشتر فکر مي‌‌کردم اگر شاه فقيد يا به مرگ طبيعي يا با ترور سياسي يا با يک کودتاي نظامي از ميان برود، هيچ شکي نداشتم که دستگاهي که او ساخته است فوراً سرنگون مي‌‌شود و فرومي‌‌پاشد و يک روز صبح که از خواب بيدار مي‌‌شويم، راديو و تلويزيون خبر مي‌‌دهند که رئيس جمهور ايران مثلاً ”سرهنگ محمدعلي رزمجو“ فرماندة شوراي انقلابي افسران ناسيوناليست ايران شده است. درست مثل روز سوم اسفند 1299 که ميرپنج رضاخان فرماندة آترياد قزوين يا همدان همراه سيدضياءالدين کودتا کردند. براي اينکه براي من مثل روز روشن بود که حکومت‌‌هاي استبدادي خودکامه با مرگ کسي که قدرت مطلق دارد دچار اغتشاش مي‌‌شود. اين مطلب را هميشه به خاطر داشتم که مرحوم فتحعلي‌‌شاه خودمان در گفت‌‌وگويي که با سِر جان مَلکُلم (Sir John Malcolm, 1769-1833)، سفير بريتانيا در دربار ايشان، دربارة فوايد و مضار قدرت مطلقه چنين فرموده بودند: ”قدرتي که واقعاً لذت‌‌بخش است قدرت مطلق و بدون چون و چراست و اين همين قدرتي است که من به عنوان شاهنشاه ايران دارم.“ آن‌‌گاه با اشاره به بزرگ‌‌ترين ملازمان درگاه مي‌‌فرمايند: ”اگر من هوس کنم که سر به تن آنها نباشد، با يک اشاره به ميرغضب که همواره در التزام رکاب مبارک ما حاضر است، با اشاره‌‌اي سر از تن آنان جدا مي‌‌کند و اين قدرت واقعي است. مثلاً پادشاه انگليس چنين اقتداري ندارد. اما فرق رژيم ما و شما اين است که اگر من به رحمت ايزدي بپيوندم، سنگ روي سنگ بند نمي‌‌شود و همين سران سپاه و کشور به جان هم مي‌‌افتند و قشقرق به راه مي‌‌اندازند و کشور را دچار اغتشاش مي‌‌کنند و مدت زيادي طول مي‌‌کشد تا آرامش برقرار شود. در صورتي که اگر پادشاه شما درگذرد، آب از آب تکان نمي‌‌خورد.“ در يکي از سفرهاي شاه به امريکا، هنگام مراجعت، سفير جديد امريکا هم با هواپيماي شاه وي را همراهي مي‌‌کند. در گفت‌‌وگوهاي آنان صحبت به اينجا مي‌‌کشد که اگر اتفاقي براي شاه بيفتد چه مي‌‌شود. سفير امريکا مي‌‌گويد براي مدتي مثلاً يک سال امور به همان ترتيب سابق مي‌‌گردد و بعد اوضاع ناآرام مي‌‌شود. اما نظر عَلَم همانند نظر فتحعلي‌‌شاه بود که از همان فرداي اين ماجرا همه‌‌چيز فرومي‌‌پاشد که به خود شاه فقيد هم مي‌‌گويد و ايشان هم خوششان مي‌‌آيد! يک مثال ديگر بزنم. يادم مي آيد در سال 1975 که سازمان ملل آن را به سال زن اختصاص داده بود و کنفرانس بزرگي از طرف آن سازمان در شهر مکزيکوسيتي، پايتخت مکزيک، داير بود و در کنار آن چند سمينار آکادميک هم دربارة حقوق زنان ترتيب داده بودند. آقاي دکتر شاپور راسخ، معاون ارشد سازمان برنامه، هم با هيئت نمايندگي ايران آمده بودند و من هم با خانم پروين مرآت، که سرپرستي مديريت طرح‌‌هاي آموزشي را داشتند، به يکي از سمينارهاي آکادميک دعوت شده بوديم. يک روز که جلسه‌‌اي نداشتيم، ما سه نفر براي گردش به يکي از شهرهاي کوچک نزديک به مکزيکوسيتي رفتيم. در اين سفر يک روزه، ضمن گفت‌‌وگو دربارة ايران، آقاي دکتر راسخ که استاد جامعه‌‌شناسي هم بودند و به خاطر موقعيت اداري در سازمان برنامه و بودجه به خيلي از مسائل و مشکلات و گرفتاري‌‌ها آشنا بودند و خيلي هم محافظه‌‌کار بودند و وارد بحث‌‌هاي سياسي نمي‌‌شدند، گفتند که ”من نمي‌‌دانم کشوري که غالب رجالش چمدان‌‌ها را بسته و پاسپورت‌‌هاي ويزاشده هم در جيبشان دارند چطوري سر پايش ايستاده و فرونمي‌‌پاشد.“ البته وقتي که من با يکي از درباريان هوشمند هم دربارة اين مطلب صحبت مي‌‌کردم که تصور فروپاشي پس از شاه شايع شده بود، به من گفت که خيلي‌‌ها را مي‌‌شناسد که آنها هم همين‌‌طور فکر مي‌‌کردند.

ن. ن. زمان انقلاب ، شما نظري منفي به انقلاب داشتيد. اين‌‌طور نيست؟ چون در مصاحبه‌‌اي که آقاي بنوعزيزي با شاهرخ مسکوب کرده‌‌اند، مسکوب مي‌‌گويد که جز شما کسي را بين دوستان و اطرافيانش و روشنفکران سراغ نداشت که کتاب ولايت فقيه را خوانده باشد، درست متوجه شده باشد و جدي گرفته باشد. در حالي که خودشان نظرشان چيز ديگري بود. نظرتان راجع به جامعة روشنفکري ايران قبل از انقلاب چيست؟

ا. ا. من اين را در مقالة ”سنت و مدرنيته“ نوشتم و جاهاي مختلف هم گفته‌‌ام. ببينيد، وقتي من نگاه مي‌‌کردم، مي‌‌ديدم که روشنفکران ايران، سرآمدان ايران، تحصيل‌‌کردگان ايران، دانش‌‌آموختگان، نسل به نسل و دوره به دوره  در هر دوره‌‌اي که مي‌‌گذشت، آگاهي کمتري نسبت به جامعة ايران، فرهنگ ايران و تمدن ايران داشتند. با اسلام، مسائل معنوي، عرفان، و مانند اينها بالاخره بايد آشنا مي‌‌بودند، اما نبودند. بنابراين، اطلاعاتشان از اين منابع عمدة فرهنگي ايران و اوضاع ايران کمتر و کمتر مي‌‌شد. براي مثال، دکتر صديقي جامعة سنتي را خوب مي‌‌شناخت. خودش اصلاً در حد اجتهاد درس‌‌هاي فقهي خوانده بود، درجه اجتهاد داشت. امثال او جامعه را مي‌‌شناختند. مثال ديگري بزنم. کورس آموزگار . . . مثل اينکه گفتم داستان زلزلة بزرگ 1967 را که در خراسان آمد . . .

ن. ن. خير، نگفتيد.

ا. ا. خيلي جالب است. کورس آموزگار، برادر کوچک دکتر جهانگير و دکتر جمشيد، خيلي آدم بداخلاق و پرخاشگري بود و در آن زمان معاون کل وزارت آباداني و مسکن بود. من هم به شوراي عالي شهرسازي مي‌‌رفتم. کار زيادي نمي‌‌کردم، در آنجا مطالعاتي انجام مي‌‌دادم. يک روز بعد‌‌از‌‌ظهر، ديدم که آنجا جلسه‌‌اي است. پرسيدم چه جلسه‌‌اي است؟ گفتند دربارة زلزلة خراسان است . . . فکر کرده بودند که براي يکي از اين شهرها، مثل شهر فردوس، طرح جامع تهيه کنيم که دوباره‌‌سازي بشود. شهر را بايد دوباره مي‌‌ساختند، همه‌‌چيزش خراب شده بود. يکي از همکاران سراسيمه آمد پيش من که ”اشرف، دستم به دامنت. مهندس آموزگار آمده و مي‌‌گويد در يک طرح شهرسازي شطرنجي براي هر خانوار 100 متر فضا با 50 متر زير بنا در نظر بگيريد. ما حريفش نيستيم. شما بياييد به او بگوييد که اين درست نيست.“ من آمدم و با خنده گفتم: ”آقاي مهندس آموزگار، شما فکر مي‌‌کنيد که اين شهر فردوس، پايتخت شهرستان فردوس، چون فرماندار آنجاست، ادارات مختلف دارد، شعبة بانک ملي دارد، ژاندارمري دارد، رئيس آموزش و پرورش دارد، خيال مي‌‌کنيد شهر است؟ اين يک ده بزرگ است و 10 تا 12هزار نفر بيشتر جمعيت ندارد.“ بعد هم گفتم: ”آقاي آموزگار، بايد از تجربه‌‌ها چيزي بياموزيم. در سال 1341، زلزلة بزرگي در بوئين‌‌زهراي قزوين آمد. صدها کشته داد و بعد از طرف دولت رفتند خانه ساختند؛ تمام خانه‌‌ها با شيرواني. همان‌‌جوري که شما گفتيد، خانه‌‌هاي صد متري درست کردند، يعني صد متر کل فضايش، 50 متر زير ساختمان. بلافاصله تا مأمورين دولت رفتند، مردم رفتند آن اطراف و با همان آرشيتکتور [معماري] قديمي خودشان که بلد بودند چطور ديواري گلي را درست کنند که زمستان‌‌ها گرم کردنش آسان‌‌تر باشد و تابستان‌‌ها آن‌‌قدر داغ نشود، همه رفتند آنجا.“ ضمناً آموزگار گفته بود حالا که داريد طرح مي‌‌دهيد، يک ترتيبي بدهيد که يک عمارت چهارده طبقه هم بسازيد، چون اعليحضرت خيلي دوست دارند که عمارت‌‌ها بلند باشند که حالت شهري پيدا کند! اين نمونه‌‌اي است از اين حرفي که مي‌‌زنم. اصلاً کشور را نمي‌‌شناختند. خيلي از آنها که مثل آموزگار از خارج آمدند، هيچ آشنايي نداشتند و نمي‌‌دانستند.

ن. ن. آيا فکر مي‌‌کنيد گفتمان ”بازگشت به خويش“ که در دهة 1350 براي بسياري از روشنفکران جذابيت پيدا کرد، تا اندازه‌‌اي نتيجة همين بيگانگي با فرهنگ ايران بود؟

ا. ا. شايد. اينجور چيزها يک مقداري باعث شده بود که ”بازگشت به خويش“ رواج پيدا کند. البته يک آدم‌‌هايي هم بودند مثل آل‌‌احمد که تغيير جهت داده بود ازکمونيسم و يک دفعه از آن طرف افتاده بودند. به نظر من، عده‌‌اي هستند که احتياج دارند ايدئولوژي داشته باشند.

ن. ن. چه نکته‌‌اي باعث شد شما، برخلاف اکثر روشنفکران و دوستانتان، نظري منفي به انقلاب داشته باشيد؟

ا. ا. در آن زمان، دانشگاهي به اسم دانشگاه فارابي بود که بعد اسمش را به دانشگاه هنر عوض کردند. فوق ليسانس امور فرهنگي داشتند و دکتر جمشيد بهنام رئيس دانشگاه بودند. از من خواهش کرد که در آنجا درسي ارائه کنم که اسمش را گذاشته بودند ”جامعه‌‌شناسي فرهنگي ايران.“ هرچه نگاه کرديم، تا آنجا که مي‌‌شد، ديديم چنين چيزي، يعني جامعه‌‌شناسي فرهنگي، وجود خارجي ندارد. براي اينکه برنامة اين درس را ايجاد کنم، فکر کردم که بايد شيوه‌‌هاي مختلف تفکر در جامعة ايراني و در فرهنگ ايران در دورة اسلامي را در اين درس بررسي کنيم. اين بود که طرح درسي درست کردم راجع به اينکه اولاً زرتشتيان چه اعتقاداتي داشتند و چگونه بر اسلام و به‌‌خصوص بر تشيع تأثير گذاشتند. ديدگاه شيعه و بعد عرفارا مطرح کردم. گفتم از چند جهت بايد در جامعه‌‌شناسي فرهنگي ايران اين ديدگاه‌‌ها و شيوه‌‌هاي تفکر مطرح شود که دانشجويان با آن آشنا بشوند. اين شد که من در زمينة شيوه‌‌هاي تفکر اسلامي، فقه و فلسفة اسلامي مقداري کار کرده بودم و با آنها آشنا بودم و به ديگران هم مي‌‌گفتم که سعي کنيد که بالاخره اين جامعه را هم بشناسيد، چون اين جامعه براي روشنفکران ناشناخته بود. ضمناً به شخصيت آقاي خميني هم توجه داشتم؛ کارهايي که کرده بود، حرف‌‌هايي که زده بود، موقعيت کاريزماتيکي که داشت. خميني در همان 15 خرداد رهبر کاريزماتيک ايران شد. يک نفر بود که مي‌‌ايستاد. اصلاً کي جرئت داشت راجع به شاه آن‌‌طور حرف بزند؟ من در زمينة 15 خرداد تحقيق کرده‌‌ام و به اين نتيجه رسيده‌‌ام که اگر عَلَم نبود، دامنة 15 خرداد به انقلاب مي‌‌‌‌رسيد و شاه فرار مي‌‌کرد. اما علت نگاه منفي من، خواندن کتاب ولايت فقيه بود. اينکه مذهبيون مسلط شدند، براي اين است که تمام انقلاب در واقع يک رهبر داشت و آن خميني بود. انقلاب در مرحلة اول و تا زماني که خميني وارد گود نشده بود، آرام بود؛ فقط نامه مي‌‌نوشتند. موقعي که خميني وارد شد، بلافاصله تبديل به شورش‌‌هاي پراکندة شهري شد. بسياري از روشنفکرها رفتند انستيتو گوته و در آنجا سخنراني کردند. از جهتي که جريانات پيش مي‌‌رفت، معلوم بود.

ن. ن. آيا انقلاب باعث شد سؤالات و دغدغه‌‌هاي جديدي دربارة جامعةايران برايتان ايجاد شود؟ دليلي که مي‌‌پرسم اين است که در کارهاي پژوهشي‌‌تان موضوع طبقات اجتماعي و نقش آن در تحولات اجتماعي و سياسي از مضمون‌‌هايي است که بسيار ديده مي‌‌شد. اما در سال‌‌هاي اخير، به نظر مي‌‌رسد که مسايل فرهنگي و هويتي بيشتر مد نظرتان بوده است. آيا اين استنباط درست است؟ آيا انقلاب و پيامدهاي آن بازتابي در رويکردتان نسبت به موضوعات پژوهشي داشته است؟

ا. ا. مي‌‌شود اين استنباط را کرد، ولي واقعيت ندارد. من از شش سالگي جزو عاشقان ناسيوناليسم رمانتيک افراطي هخامنشي شدم. مرتب صفحة آواز بديع‌‌زاده را مي‌‌گذاشتم که مي‌‌گفت ”ايران، ايران، اي کشور داريوش، اي سرزمين عزت و افتخار و شوکت و فرّ و هوش“ و گوش مي‌‌دادم. بعد هم پان‌‌ايرانيست شدم.

ن. ن. پس علاقه به مسائل فرهنگي و هويتي از گذشته با شما بود، چيز جديدي نيست؟

ا. ا. اگر هويت را نمي‌‌گفتيد، من نمي‌‌توانستم اين توضيحات را بدهم، نمي‌‌توانستم بگويم چه بود. در درسي که مي‌‌دادم، شيوه‌‌هاي تفکر را بررسي مي‌‌کرديم و همه‌‌اش جامعه‌‌شناسي فرهنگي بود. من هميشه شيوه‌‌هاي متفاوت تفکر اشراقي و عرفاني، مَشائي (علمي ارسطويي)، حکمت الهي و شيوة تفکر فقهايي را با هم در نظر داشتم.

ن. ن. فکر مي‌‌کنيد انقلاب تأثيري بر نگرشتان داشته است؟

ا. ا. من فکر مي‌‌کردم که انقلاب وحشتناک‌‌ترين اتفاقي است که براي ايران مي‌‌افتد و در آن موقع فکر مي‌‌کردم که ايران مثل سوريه و افغانستان امروز مي‌‌شود. مي‌‌گفتم: ”روزي خواهد رسيد که ما با يک بقچه و چمدان پياده از تهران برويم، دست آذر و رامين و احمدعلي را بگيريم و برويم به مرز، به ترکيه، به عراق . . . تا خودمان را به جايي برسانيم؛ همه‌‌چيز نابود مي‌‌شود.“‌‌ همين‌‌طور هم بود. علت اينکه من بعد از انقلاب چندان مخالف نبودم، دليلش اين بود که فکر مي‌‌کردم خيلي بدتر از اين مي‌‌شود. البته بايد بگويم که هم انقلاب مديون آقاي خميني بود و هم سوريه نشدن ايران. من انتظار خيلي بدتر شدن داشتم. آنهايي که انتظار بهتر شدن داشتند، شوکه شدند. نمي‌‌دانيد با دوستان نزديکم بر سر اتفاقاتي که خواهد افتاد چه دعواهايي مي‌‌کرديم. . . علت اينکه انقلاب پيروز شد اين بود که از همان اول تنها کسي که اين انقلاب را رهبري کرد، خميني بود. شما فکر کنيد، گروه‌‌هاي مختلف ــ   ‌‌چريک‌‌هاي فدايي خلق، مجاهدين، گروه پيکار رزمندگان طبقة کارگرــ      اينها مي‌‌توانستند انقلاب کنند؟ ساواک و ارتش پدرشان را در مي‌‌آورد؛ چنان‌‌که درآورده بود. موقعي که خميني آمد، مانيفست انقلابي را منتشر کرد. صحبتي که خميني به مناسبت چهلم درگذشت آقامصطفي کردــ    که در صدها نوار ضبط کردند و به تمام ايران فرستادندــ   مردم دور هم جمع شدند و گوش کردند. آن صحبت تکليف روشنفکران مذهبي را معين کرد، تکليف آخوندها را که تا آن‌‌وقت تکاني نخورده بودند روشن کرد و به آنها نهيب زد که نويسنده‌‌ها نامه مي‌‌نويسند و انتقاد مي‌‌کنند و کسي هم با آنها کاري ندارد، صد نفر از شما هم نامه‌‌ها را امضا کنيد. تکيه کلام ايشان هم اين بود که حالا که کارتر فرصت داده و دست رژيم بسته شده، هيچ نهراسيد و وارد معرکه بشويد. در اين سخنراني ايشان کلمات ”فرصت“ و ”‌‌مجال“ را، که براي آغاز هر انقلابي ضرورت اصلي دارد، يازده بار تکرار کرده است. به نظر من، اين مانيفست انقلاب اسلامي بود و آقاي خميني در رديف لنين، مائو، هوشي‌‌مينه، کاسترو و بقية رهبران انقلابي قرن بيستم بود. خميني از نظر استراتژي و تاکتيک انقلابي در رديف آنها بود. بنابراين، اگر رهبري او نبود، اتفاقاتي مي‌‌افتاد، شورش‌‌هايي مي‌‌شد، ولي شاه مي‌‌توانست سرکوبش کند. قدرت هم داشت و وضع خيلي بد نبود. ولي خميني آمد و همه‌‌اش گفت ”برود.“ حتي بازرگان و ديگران هم در آن حد نمي‌‌گفتند ”شاه برود.“ اولين کسي که گفت ”شاه بايد برود“ او بود.

ن. ن. در طول اين سال‌‌ها، شما چند تحقيق دربارة انقلاب انجام داده‌‌ايد. بر مبناي اين تحقيقات و به نظر شما، غير از رهبري خميني چه عوامل ديگري در اين انقلاب نقش تعيين‌‌کننده‌‌اي ايفا کردند؟

ا. ا. در اينکه چه عواملي مؤثر بودند، به اختصار سه عامل بود. عامل اول بالا رفتن درآمدهاي نفتي بود که در ترکيب با خلقيات شاه به خودکامگي، غرور و فروپاشي تبديل شد. شاه آدم بسيار ضعيفي بود که به قول فريدون هويدا، نقش ديکتاتورها را بازي مي‌‌کرد. وقتي قيمت نفت به صورت عجيبي بالا رفت، رشد درآمد نفتي باعث خودکامگي و غرور بيش از اندازة شاه و خودبزرگ‌‌بيني او شد، به اين معني که ديگر به کارشناس و مشورت کردن هيچ اعتقادي نداشت و همة تصميمات را بدون مشورت با متخصصين مي‌‌گرفت. البته اين مفهوم خودکامگي به تعريف خواجه نظام‌‌الملک است. در سياست‌‌نامه، کتابي که منتسب به اوست، مي‌‌گويد اگر رهبري، يعني شاهي، در امر مهمي که برايش اتفاق مي‌‌افتد با معتمدين خودش و با کساني که تجربه دارند و در اطرافش هستند، مشورت نکند يا همة نظرها را بگيرد و بدون تأمل حرف خودش را بزند، به او خودکامه مي‌‌گويند. عامل دوم نيروي انقلابي موجود بود که منتظر ورود به گود بود. انقلاب ايران اساساً انقلاب قشرهاي مياني جامعة شهري ايران بود. نه روستايياني که بيش از نيمي از جمعيت کشور را تشکيل مي‌‌دادند، نه کارگران صنعتي و نه حتي تهيدستان شهري هيچ‌‌کدام در انقلاب شرکت نکردند. طبقات کارمندي ـ   کارگري بخش خدمات عمومي که در مرحلة آخر انقلاب با اعتصابات خود آخرين ضربه اساسي را به رژيم وارد کردند، در واقع به وسيلة کارمندان جوان انقلابي رهبري شدند. نيروي اصلي انقلاب در واقع روشنفکران، جوانان، فرهنگيان و دانشگاهيان و به‌‌خصوص دانشجوياني بودند که از دهة 1340 وارد گود شدند و تا پيروزي انقلاب به مبارزه با رژيم پرداختند. تنها نيروي عمدة ديگر بچه‌‌بازاري‌‌ها و طلبه‌‌هاي جواني بودند که به فرمان خميني وارد گود شدند. بنابراين، فضاهاي انقلابي از مدرسه و دانشگاه به بازار و مسجد گسترش يافت. عامل سوم هم مثلث بانيان انقلاب بود: يعني شاه، کارتر و خميني. به اين معني که در حرکت اول، با انتخاب کارتر شاه ترسيد و گفت: ”مثل اينکه ديگه ما رفتني هستيم“ و دست ساواک را بست. در حرکت دوم، خميني در منشور انقلاب 11 بار از فرصتي که کارتر داده بود ياد کرد و فرمان انقلاب اسلامي را صادر کرد. در حرکت سوم، کارتر به تهران آمد و از شاه حمايت کرد. شاه غره شد و دستور داد نامة اهانت به خميني را در روزنامة اطلاعات چاپ کنند. در قم تظاهراتي شد که شش نفر کشته داد و سبب پشتيباني اجباري آيات ثلاثه از خميني شد و با چله‌ها، انقلاب اسلامي به رهبري او به راه افتاد. در حرکت چهارم، شاه براي پنجمين‌بار در دوران سلطنتش به فکر فرار افتاد و براي دومين بار آن را عملي کرد. در حرکت پنجم، ايران به اين روز افتاد که ملاحظه مي‎فرماييد. مقالة ”مثلث بانيان انقلاب اسلامي“ در شمارة بهار ايران نامگ منتشر خواهد شد.

ن. ن. سؤال آخرم راجع به آينده است. آيا به آينده خوش‌‌بين هستيد؟

ا. ا. با کمال تأسف بايد بگويم که ”در جبين اين کشتي نور رستگاري نيست.“ وضعي را که در ايران وجود دارد، به اين آساني نمي‌‌شود بهبود بخشيد. فقط بايد دعا کنيم که از اين که هست ديگر بدتر نشود.

ن. ن. از وقتي که گذاشتيد خيلي متشکرم.

ا. ا. من هم از شما که با بردباري بسيار، همراه با گرفتاري‌هاي تدريس از راه دور در عصر کرونايي و گرفتاري‌هاي ويراستاري مقالات ايران در دانشنامة اسلام، اين مصاحبة دشوار وقت‌گير را با درايت هرچه تمام‌تر به انجام رسانديد بسيار ممنونم. همچنين، از دوست و همکار گرامي، آقاي دکتر وحيد طلوعي، که با شکيبايي و آشنايي با مسائل ايران معاصر با ما همراهي کردند سپاس گزارم.

[1]اين  گفت وگو  در  ماه هاي  نوامبر  و  دسامبر 2020  تا  اواسط  ژانويه  2021  از  طريق  برنامة  زوم  (zoom)  صورت  گرفت  و  نگين  نبوي  آن  را  ويراسته  و  به  شکل  نوشتاري  درآورده  است.

[2]اسدالله عَلَم،   يادداشت‌‌هاي  روزانة  عَلَم  (امريکا،  مريلند:  ايبکس،  2000)،  جلد 4،  298.

[3]آذر  اشرف،  همسر  احمد  اشرف.

[4]‌‌Mark J. Gasiorowski, “The CIA’s TPBEDAMN Operation and the 1953 Coup in Iran,” Journal of Cold War Studies, 15:4 (Fall 2013), 4-24.

[5]‌‌Ali Rahnema, Behind the 1953 Coup in Iran: Thugs, Soldiers, and Spooks (Cambridge: Cambridge University Press, 2015).

[6]انجمن  روابط  فرهنگي  ايران  و  شوروي.

[7]پرويز  ثابتي  از  مديران  ادارة  کل  سوم  ساواک  )ادارة امنيت داخلي(  بود.

[8]احمد اشرف،  موانع  تاريخي  رشد  سرمايه‌‌‌‌داري  در  ايران:  دورۀ قاجاريه  (تهران:  انتشارات زمينه، 1359).

[9]‌‌Karl A. Wittfogel, Oriental Despotism: A Comparative Study of Total Power (Yale University Press, 1957).

[10]ايگور  پ . پطروشفسکي،  کشاورزي  و  مناسبات  ارضي  در  ايران  عهد  مغول،  ترجمة  کريم  کشاورز  (تهران:  مؤسسة  مطالعات  و  تحقيقات  اجتماعي  دانشگاه  تهران،  1344).

[11]احمد  اشرف،  ”نقد  کتاب  تاريخ  ايران  از  دوران  باستان  تا  سدة  هجدهم  تأليف پيگولوسکايا  و  ديگران،“  نامة  علوم  اجتماعي،  شمارة 1 (1347).

[12]احمد  اشرف،  قشرهاي  درآمد  در  ايران  و  ملاک  درآمد  در  تعيين  طبقات  اجتماعي  (تهران:  مؤسسة  مطالعات  و  تحقيقات  اجتماعي،  1340).

[13]ايوب  ساقي،  معروف  به  استوار  ساقي،  از  1343  تا  1353  رئيس  زندان  قزل‌‌قلعه  بود.

[14]‌‌Barrington Moore, Social Origins of Dictatorship and Democracy: Lord and Peasant in the Making of the Modern World (Boston: Beacon Press, 1966).

[15]نعمت‌‌الله  نصيري  از  1343  تا  1357  رئيس  ساواک  بود.